Forum serwisu abstynenci.pl

Witaj na forum serwisu www.abstynenci.pl, który stara się zrzeszać abstynentów, czyli ludzi niepijących napojów alkoholowych.

Nie jesteś zalogowany(a).

#31 05-03-2013 14:22:31

http://forum.abstynenci.p
Gość

Re: Alkohol a Biblia

Prawdę mówiąc nie podoba mi się całkowity brak merytoryczności i sensu słów jakie wypowiada użytkownik "Suchy Abstynent" ani to przedziwne forum.
Pomijając czysto naukowe wytłumaczenie nauk Biblii w świetle języka i kultury czasów nam zupełnie obcych i odległych będących przecież w następstwie tego podstawą do sformułowania nauk co sukcesywnie utrwalam w swoich artykułach, niemniej zaskakujące są bezmyślne pytania i brak wniosków jakich tu się nie doczytałem.
Krótko.
Pytanie jakie stawia "Suchy Abstynent" cytuję

"1. Dlaczego Bóg stworzył tak przewrotną substancję?"

jest pytaniem pretensjonalnym i roszczeniowym o tym samym podłożu co pytanie dlaczego w Edenie zabronił im zerwać owoc, dlaczego ludzie umierali w Oświęcimiu, dlaczego stworzył tlenek węgla (czad) o którego umarł ktoś tam... W dobie ewangelizacji to nie są pytania "chrześcijańskie" a wnioski z nich wypływające nie stanowią  dalej przekazu z Biblii i jakichś górnolotnych pouczeń. Idąc tym torem przeciętny Kowalski nigdy nie zada sobie pytania na jakie skrajności od abstynencji do pijaństwa prowadzi droga człowieka wypośrodkowanego mającego zdolność "myślenia" "oceny sytuacji" lub "kontrolowaniu samego siebie" co byłoby dobrym przejawem stymulowania i kształtowania swojego procesu myślenia. Co ciekawe ten kierunek prowadzi do umiejętności oceny sytuacji z jaką mamy do czynienia pierwszy raz. inny człowiek który "nie umie się uczyć na własnych błędach" w nowych okolicznościach musi "sięgnąć dna" żeby zroumieć (miejmy taką nadzieję) co go spotkało i kto za to odpowiada. No trudno żeby zarzucać butelce wódki powód rozpadu czyjegoś małżeństwa. Rozmawiał ktoś kiedyś z kieliszkiem?

Pytanie nr.2 w stylu czy Bóg nie mógłby czegoś poprawiać po sobie jest niemniej zatrważające.

Sugeruję użytkownikowi "Suchy Abstynent" uzupełniać wiedzę Biblijną i ocenę sytuacji. W Biblii grzechem może być często nie samo "wypicie czegoś" ale nadużywanie. Czy można mieć grzech dla odmiany za nadmierną szczerą pobożność? Oczywiście że tak. Jeśli tylko będą przez to nasze zaniedbania i cierpienia innych. Na wszystko jest czas.

#32 15-01-2019 15:48:05

DawiDD89
Gość

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

No to teraz czas na ujęcie katolickie:

http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_50.htm

DLACZEGO AKURAT WINO?

Należę do tych żon, które bardzo dużo już wycierpiały z powodu pijaństwa męża. Przekonałam się, że alkohol to jest doprawdy coś bardzo złego. I tak od dłuższego czasu wciąż chodzi mi po głowie: dlaczego Pan Jezus w Kanie Galilejskiej uczynił z wody wino. Przecież ono na pewno też zawierało alkohol, a przecież to niemożliwe, żeby Pan Jezus uczynił coś złego. Dokonanie przez Niego tego właśnie cudu stawia przede mną pytania, z którymi nie umiem sobie poradzić.
Zanim podejmę zadany mi przez Panią temat, powiem parę słów na temat, jak mi się wydaje, znacznie ważniejszy, jaki przed Panią stoi. Ludzie, którzy poświęcili się ratowaniu alkoholików, bardzo zwracają uwagę na to, jak istotnie żona może pomóc swemu pijącemu mężowi w powrocie do normalnego życia. Niestety, niektóre żony alkoholików wzmacniają jeszcze w swoich mężach pogardę dla samego siebie i brak wiary w przezwyciężenie tego nałogu -- i w ten sposób, potępiając nałóg i cierpiąc z jego powodu, same przyczyniają się bezwiednie do pogłębiania tego nieszczęścia.
Toteż ogromnie namawiałbym Panią do nawiązania kontaktu z ruchem anonimowych alkoholików. W wydanej przez Wydawnictwo "Pax" książce D. Selviga i D. Rileya Nie piję, czy w antologii pt. Sami o sobie, wydanej przez Księgarnię Świętego Wojciecha, znajdzie Pani adresy wspólnot Al-Anon, w których spotykają się ludzie, którzy mają alkoholika w swojej rodzinie i sami nie potrafią mu pomóc. Z pewnością taka wspólnota istnieje również w Pani mieście albo gdzieś w pobliżu. Bardzo radziłbym Pani nawiązać z nią kontakt.
Żeby zaś bezpośrednio podjąć Pani pytanie, chciałbym nieco poszerzyć obszar refleksji. Mianowicie starożytni chrześcijanie byli niekiedy niepokojeni przez manichejczyków zarzutem, że wystarczy sobie uświadomić, ile zła wynika z wina, żeby dojść do wniosku, że z pewnością winną latorośl stworzył nie Bóg, ale diabeł. Argument ten był elementem sprytnie pomyślanej taktyki, której celem było udowodnienie tezy, jakoby diabeł był stwórcą całej w ogóle materii, nie wyłączając ciała ludzkiego. Otóż manichejczycy zwracali uwagę na istnienie różnych groźnych lub dokuczliwych dla człowieka stworzeń -- takich jak drapieżne i jadowite zwierzęta, niekorzystne zjawiska klimatyczne, trujące rośliny, różne gryzonie i insekty, które mogą być utrapieniem naszego codziennego życia -- i starali się doprowadzić swoich słuchaczy do zwątpienia, czy wszystko to może pochodzić z ręki dobrego Boga. Po zbombardowaniu słuchacza tego rodzaju przykładami -- wśród których nie zabrakło oczywiście również winnej latorośli -- łatwiej im było zasiać zwątpienie co do tego, czy w ogóle Bóg jest stwórcą świata materialnego.
Zmagając się z tą argumentacją, Ojcowie Kościoła sformułowali wiele wspaniałych intuicji na temat obecności Boga w tym świecie widzialnym oraz podatności materii na służbę temu, co duchowe. Bezpośrednio zaś odpowiadając na wspomniane zarzuty poczynili ważne rozróżnienie między naszym dobrem cząstkowym a dobrem powszechnym wszechstworzenia, ale nie tu miejsce, żeby omawiać tę problematykę szczegółowo. Ograniczę się tylko do przykładowego zacytowania odpowiedzi na zarzut związany z naszym tematem. "Niektórzy -- mówił św. Jan Złotousty -- zobaczywszy zachowujących się nieprzyzwoicie pijaków, nie ganią ich, lecz owoc dany przez Boga. Mówią: Niech nie będzie wina! Powiedzmy im raczej: Niech nie będzie pijaństwa! Wino bowiem jest dziełem Boga, pijaństwo dziełem diabła. Nie wino stwarza pijaństwo, lecz niepowściągliwość. Nie oczerniaj tworu Boga, lecz oskarżaj o szaleństwo swego współsługę. (...) Wino zostało nam dane, aby leczyło słabość ciała, nie żeby niszczyło siłę duszy" (Homilia na słowa: "Wina po trosze używaj").
Ostatnie zdanie łatwiej zrozumieć, jeśli wie się o tym, że Jan Złotousty wypowiedział powyższe słowa w ramach wyjaśniania 1 Tm 5,23: "Samej wody już nie pij, używaj natomiast po trosze wina ze względu na żołądek i częste twe słabości". Nawiasem mówiąc, cytowana homilia świadczy o tym, jak głęboko zarzuty manichejskie weszły w ówczesną świadomość chrześcijan. Złotousty kaznodzieja nie podejmuje bynajmniej w tej homilii polemiki z manichejczykami, nie jest też jego celem uodparnianie słuchaczy na manichejskie zarzuty. Zarzuty te zostały przez wielu ówczesnych chrześcijan na tyle zinternalizowane, że stanowiły już ich własny problem religijny. Tak w każdym razie wynika z tekstu homilii.
Wydaje mi się, że podobnie jest z problemem postawionym przez Panią. On chyba również nie jest dla Pani problemem pierwotnym. Zapewne jego początkiem było pijackie powoływanie się na samego Pana Jezusa i Jego cud w Kanie Galilejskiej. Przypuszczam, że dopiero kiedy Pani nie umiała sobie poradzić z tym argumentem, problem ten stał się dla Pani własnym problemem.
Jest jeszcze drugi tekst Pisma Świętego, bezczelnie przytaczany przez pijaków dla usprawiedliwienia swojego grzechu. Chodzi o wypowiedź Psalmu 104, który wśród różnych darów, jakich Bóg nam udziela, wymienia "wino, co rozwesela serce człowieka". Wielu z tych, którzy powołują się na te słowa, może nawet nigdy w życiu Pisma Świętego w ręku nie miało, a wypowiedź ta jest jedynym zdaniem, jakie potrafią z niego zacytować. Niestety, próby posłużenia się Panem Bogiem, aby był adwokatem mojego grzechu, dowodzą tylko tego, że pijaństwo prowadzi również do utraty przytomności duchowej.
Nasze wyjaśnienie rozpocznijmy może od zastanowienia się nad tym, jaki Boży sens zawiera się w słowach, że Bóg daje nam "wino, co rozwesela serce człowieka". Nawet nie da się przytoczyć wszystkich wypowiedzi Pisma Świętego, w których potępia się pijaństwo. Przypomnijmy tylko przykładowo: "Wino i moszcz odbierają rozum" (Oz 4,11); "Nie patrz na wino, jak się czerwieni, jak pięknie błyszczy w kielichu, jak łatwo się je połyka. Bo w końcu kąsa jak żmija, swój jad niby wąż wypuszcza" (Prz 23,31); "Biada tym, którzy wstając wczesnym rankiem, szukają wódki, i zostają do późna w noc, bo wino ich rozgrzewa (...) Biada tym, którzy są bohaterami w piciu wina i dzielni w mieszaniu wódki" (Iz 5,11 i 22); "Wino i kobiety wykolejają mądrych" (Syr 19,2); "Przy piciu wina nie bądź zbyt odważny, albowiem ono zgubiło wielu" (Syr 31,25); Nie upijajcie się winem, bo to jest przyczyną rozwiązłości" (Ef 5,18).
Dwie grupy tekstów zasługują na przypomnienie szczególne. Po pierwsze, w Pawłowych katalogach grzechów, które wykluczają człowieka z Królestwa Bożego, niezmiennie wymieniane jest również pijaństwo: "Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy (...) ani pijacy (...) nie posiądą Królestwa Bożego" (1 Kor 6,10; por. Ga 5,21; Ef 5,5). Można zatem się zastanawiać, czy my na serio wierzymy w życie wieczne, jeśli tak niewiele czynimy dla stworzenia atmosfery społecznej, która skutecznie blokowałaby rozwój alkoholizmu. Przecież tu chodzi już nie tylko o to, że alkoholizm wprowadza wielki chaos w życie społeczne i jest źródłem nieszczęścia wielu rodzin; tutaj już chodzi wręcz o życie wieczne wielu spośród nas!
Druga grupa tekstów znajduje się w Księdze Jeremiasza oraz w Apokalipsie. Mianowicie wszelkie oddanie grzechowi jest tam porównane do pijaństwa: grzech często pociąga człowieka niby wódka, jego czynienie może być równie atrakcyjne jak przyłączenie się do pijackiej kompanii, ale też jego skutki są równie żałosne: "To powiedział do mnie Pan, Bóg Izraela: (...) Niech piją, zataczają się i szaleją! (...) Pijcie i upijajcie się, wymiotujcie i padajcie, nie mogąc powstać wobec miecza, który poślę między was. Jeżeli zaś się zdarzy, że nie będą chcieli wziąć kubka z twej ręki, by pić, powiesz im: To mówi Pan Zastępów: Musicie wypić!" (Jr 25,15n.27n; por. 51,7). Kielicha grzechu nie da się bowiem oddzielić od kielicha kary Bożej. Według Apokalipsy całe narody mogą w ten sposób upić się grzechem i leżeć nieprzytomnie we własnych wymiotach (Ap 14,8; 17,2).
Powyższe teksty rozstrzygają sens wypowiedzi Psalmu 104, że od Boga otrzymaliśmy "wino, co rozwesela serce człowieka". Mianowicie nie można mieć wątpliwości co do tego, że jeśli skutkiem używania alkoholu jest osobiste upodlenie, krzywda najbliższych, demoralizacja młodszych, wówczas dopuszczamy się ciężkiego nadużycia daru Bożego i obrazy Stwórcy. Wino zostało nam dane, aby być znakiem radości życia, a nie narzędziem grzechu, którego kresem jest zawsze rozpacz.
I właśnie na znak Bożej radości życia uraczył Pan Jezus winem uczestników wesela w Kanie Galilejskiej. Ojcowie Kościoła jednomyślnie odczytywali w tamtym wydarzeniu głęboki sens mesjański: wesele ubogiej pary z Kany Galilejskiej było zapowiedzią innego wesela, wesela, które jest celem i sensem całych ludzkich dziejów. Mianowicie Syn Boży przyszedł na tę ziemię, aby poślubić Kościół, czyli odkupioną ludzkość. Jest to Oblubieniec niezwykły, On ma moc uwalniać swoją Oblubienicę od grzechów i czynić ją piękną od wewnątrz. Przychodzi On do swojej Oblubienicy jako Dawca pokoju Bożego i radości. Czy mogło więc na tym weselu zabraknąć wina, skoro jest ono znakiem radości? Z tego też powodu wino zostało wybrane przez Chrystusa Pana jako materia eucharystyczna -- mianowicie pod postacią wina uobecnia się podczas mszy świętej Jego Krew.
Ojcowie Kościoła lubili wskazywać na różne sytuacje, w których również dzisiaj powtarza się cud przemiany wody w wino. "Pismo Święte naprawdę było wodą, lecz dzięki Jezusowi stało się winem" -- powiada Orygenes, a chodziło mu o to, że Stary Testament, jeśli go czytać w wierze Chrystusa, odsłania sensy dotychczas w nim nie dostrzegane oraz ma moc upajać Duchem Świętym. Podobnie Pan Jezus cudownie przemienia sens życia małżeńskiego: Samo z siebie dobre małżeństwo jest tylko wspólną drogą przez życie, której owocem są dzieci wychowane na porządnych ludzi; ale mocą sakramentu małżeństwa wszystko, co w życiu małżonków dobre i zgodne z wolą Bożą, doznaje cudownej przemiany i dostępuje uczestnictwa w wiekuistym małżeństwie Chrystusa Pana z odkupioną ludzkością, dzieci zaś swoje małżonkowie wychowują już nie tylko na porządnych ludzi, ale przygotowują je do życia wiecznego. Ostatecznie zaś, jak powiada św. Augustyn, "my sami byliśmy wodą, a Chrystus winem nas uczynił" -- bo przecież to tylko Jego mocą nasze życie może stać się zasługiwaniem na życie wieczne.
W starożytności Kościół przeżył aż dwie pokusy, żeby zrezygnować z wina podczas odprawiania mszy świętej. Najpierw niektórzy ebionici, zamiast konsekrować chleb i wino, jak to ustanowił Pan Jezus, wprowadzili chleb i wodę, a motywowali to względami ascetycznymi. Druga pokusa przyszła w momencie, kiedy władze prześladowcze nauczyły się rozpoznawać chrześcijan po tym, że rankiem można było poczuć od nich zapach wina (Komunię świętą przyjmowali oni bowiem na czczo). Wówczas niektóre wspólnoty chrześcijańskie -- nazwane później akwarianami -- zaczęły odprawiać poranną Eucharystię na chlebie i wodzie, ograniczając konsekrowanie chleba i wina tylko do Eucharystii odprawianych wieczorem, kiedy to, że się pachniało winem, nie budziło już niczyich podejrzeń.
Na innowację tę stanowczo zareagował św. Cyprian. "Zanikłaby wszelka religijna i prawdziwa dyscyplina -- pisał w połowie III wieku -- gdybyśmy przestali wiernie zachowywać to, co nakazuje Duch Święty: gdyby ktoś przy porannych ofiarach lękał się, aby zapachem wina nie zdradzić, że wypił krew Chrystusa. Gdyby przy składaniu Ofiary wierni nauczyli się wstydzić krwi Chrystusa, świadczyłoby o tym, że w czasie prześladowań wycofują się z udziału w Jego męce" (List 63 15).
W obszernym Liście 63 św. Cyprian sformułował szereg głębokich argumentów, dlaczego jest rzeczą niezwykle istotną, aby do mszy świętej było używane właśnie wino. Przede wszystkim "ani Apostoł, ani anioł z nieba nie może nic innego głosić lub nauczać, niż to, co sam Chrystus nauczał i co głosili Jego apostołowie" (List 63 11).
Panią zapewne najbardziej zainteresują sformułowania św. Cypriana, które sugerują, że działanie kielicha Pańskiego jest dokładnie odwrotne niż kielicha pijackiego. Kielich pijacki paraliżuje umysł i ogłupia człowieka, czyni go niewolnikiem tego świata, odciąga od Boga i pogrąża w smutku. Natomiast "kielich Pański w taki sposób upaja, że czyni nas trzeźwymi i podnosi umysły do duchowej mądrości, a każdy, kto go zakosztuje, odwróci się od świata i skieruje się do poznawania Boga".
Ale, rzecz jasna, również zwykłe wino jest darem Bożym, a przeklęte jest jedynie jego nadużywanie, toteż zaraz w następnym zdaniu Cyprian pisze tak: "I podobnie jak zwykłe wino odpręża umysł, rozwesela ducha i uwalnia go od smutku, tak też przez picie Krwi Pańskiej i zbawiennego kielicha zatraca się wspomnienie o dawnym człowieku, zapomina się o poprzednim światowym postępowaniu, a smutne, zbolałe serce, przygniecione przedtem ciężarem dręczących grzechów, raduje się teraz otrzymanym od Boga przebaczeniem".
Skoro już tak długo zatrzymujemy się przy Liście 63 św. Cypriana, warto przy okazji przedstawić głęboką symbolikę, jaką dostrzegł on w zwyczaju dolewania do kielicha mszalnego odrobiny wody: "Woda oznacza lud, wino zaś jest krwią Chrystusa. Gdy więc w kielichu miesza się wino z wodą, to lud staje się jednym z Chrystusem i wspólnota wiernych jednoczy się i łączy z Tym, w którego uwierzyła. To zjednoczenie i złączenie wody i wina w kielichu Pana przez zmieszanie tak się dokonuje, że owej mieszaniny już nie można od siebie oddzielić. Dlatego też nic nie zdoła Kościoła, czyli będącego w Kościele ludu, jeśli wiernie i mocno trzyma się tego, w co uwierzył, odłączyć od Chrystusa; będzie się Go stale trzymać i jego miłość będzie nierozerwalna. Nie można więc przy święceniu kielicha Pana ofiarowywać tylko samej wody ani też samego wina. Jeśli bowiem ktoś ofiarowuje samo wino, to krew Chrystusa pozostaje bez nas; jeżeli zaś ofiarowuje się samą tylko wodę, to lud jest bez Chrystusa. Skoro zaś oba się zmiesza i przez to wzajemnie się złączy, dopełnia się duchowa i niebiańska tajemnica".
Jak Pani widzi, nie tylko nie ma nic żenującego w tym, że Pan Jezus przemienił wodę w wino oraz że właśnie pod postacią wina daje nam swoją Krew, ale kryją się za tym bardzo bogate treści duchowe. To zaś, że pijacy potrafią nawet w Ewangelii szukać błogosławieństwa dla swojego grzechu, jest zwykłym nadużyciem, które powinno budzić w nas niepokój nie co do treści zawartych w Ewangelii, ale z powodu zaślepienia, które nie waha się powoływać samego Boga na fałszywego świadka, jakoby zło nie było złem.
Nie chciałbym swoim listem sprawiać wrażenia, jakoby całkowita abstynencja od napojów alkoholowych była w świetle wiary chrześcijańskiej czymś podejrzanym. Na pewno czymś podejrzanym byłoby przymuszanie do powszechnej abstynencji (eksperyment taki podjęto w Stanach Zjednoczonych w latach dwudziestych naszego wieku). Jednakże ludzie, którzy dobrowolnie postanowili na jakiś czas lub do końca życia powstrzymać się całkowicie od napojów alkoholowych, spełniają w społeczeństwie ważną misję, zwłaszcza w społeczeństwie tak zagrożonym przez alkoholizm jak nasze.
Wykład o sensie abstynencji zacznijmy jednak od podstaw. Jak wiadomo, Pan Jezus nie był abstynentem, wyrażał się jednak z wielkim szacunkiem o abstynencji Jana Chrzciciela: "Przyszedł Jan Chrzciciel, nie jadł chleba i nie pił wina, a wy mówicie: Zły duch go opętał. Przyszedł Syn Człowieczy, je i pije, a wy mówicie: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników" (Łk 7,33n). Pan Jezus jest jednak Synem Bożym i swoim stylem życia wyrażał niepowtarzalny sens swojego przyjścia do nas. Przyszedł bowiem do nas jako Oblubieniec, a na weselu przecież się nie pości. Wyraźnie jednak powiedział, że po odejściu Pana Młodego Jego uczniowie będą pościć (Łk 5,34n). Że dotyczyło to również używania napojów alkoholowych, świadczy o tym choćby wspomniany już przypadek Tymoteusza, którego Apostoł Paweł zachęca do tego, aby w związku z problemami żołądkowymi rozluźnił nieco rygor swojej abstynencji (1 Tm 5,23).
Najpełniejsze wytyczne na temat właściwego stosunku do abstynencji znajdują się w czternastym rozdziale Listu do Rzymian: "Królestwo Boże to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym" (w. 17). Można się jednak znaleźć w sytuacji, kiedy człowiek poczuje się do abstynencji przymuszony moralnie: "Wprawdzie każda rzecz jest czysta, stałaby się jednak zła, jeśliby człowiek spożywając ją, dawał przez to zgorszenie. Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego, co twego brata rani" (Rz 14,20n).
W czasach dzisiejszych decyzję o całkowitej abstynencji różni ludzie podejmują najczęściej z dwóch powodów: żeby bardziej skutecznie przyczynić się do zmiany naszej obyczajowości, która niestety bardzo sprzyja rozwojowi pijaństwa, albo też żeby pomóc w ten sposób swemu bliskiemu w jego trudnej drodze wychodzenia z nałogu. I chwała Bogu, coraz więcej jest u nas takich ideowych abstynentów. Oby tylko nie wynosili się nad tych, którzy postanowili na razie nie rezygnować z rozumnego używania alkoholu.

Pokaż listę
 
  Przeciągnij w dół, aby odświeżyć...
   
O alko do ojca salija na mamy stronę fronda pl
Od: deathtime@onet.pl
6:44


Czy to naprawdę pisał ten słynny o. Salij czy był to tekst który wygrzebal z wypracowań z religii, nie chce być niegrzeczny ale zrozumiałym gdyby to pisał ktoś młody nieoczytany z klapkami na oczach i co najmniej w głębokiej komunie.
Ale do meritum przez 3/4 tekstu dostajemy jakieś nieistotne metafory że starego testamentu iż alkohol powoduje zgubę w tym na początku z mojej strony niegrzeczne opinie do autorki pytania jakoby to ona błędnie rozumiała oczywista sytuację cudu w kanie galilejskiej i nie potrafiła odbić tego argumentu podawane go przez męża. Wstyd tym bardziej że sam autor odpowiedzi nie dał żadnego racjonalnego argumentu w oparciu o aktualne badania i stanowisko nauki (prawie od pół wieku nie zmienione) które by usprawiedliwia alkohol. To już sekciacze jehowi sobie od was teologów z 2 tys dorobkiem teologicznym lepiej poradzili. Czyli uznali że Jezus-Bóg przemienia wodę w najlepsze wino a w starożytnym rzymie za takie uchodził najmniej procentowa idąc ta antologia i znając doskonałość Boga to to wino nie moglo mieć %. Jednak w nadal uparcie bronicie stanowiska że było to zwykle % wino takie jak pila biedota aż im zabrakło. Śmieszy mnie to jak najtezsze umysły teologii w swojej wspaniałej egzegezie pisma przewracaja się i niczym pijak śmieją sie z sekciarzy jechowych. To idealnie opisują ta sytuacje. Ale do tematu, każdy dzisiaj ma dostep do materiałów źródłowych i dukemntow, badan medycznych i może sobie sprawdzić jak światowa organizacja zdrowia WHO de facto do której codzienie się odwołujecie i akceptujęcie leczac się, której nikt z lekarzy nie śmie podważac bo osmieszylby się i pozbył zawodu. A mówi ona wprost a razem z nią inne instytucje statystycznie naukowe że Alkohol jest na samym szczycie hierarchii narkotyków koło heroina kokainy itp.. Setki narkotyków są o wiele nizejj w hierarchii czyt bezpieczniejsze i zdrowsze od %. Czy nadal ktoś teraz będzie z uporem maniaka=alkoholika twierdził że to nie prawda ze najważniejszy pierwszy cud człowieka-Boga (Mniejsze o wymiary filozof-teolog. Pozostanmy przy rzeczywistości, realności i logicznisci tego co oznacza) dotyczył kwestii Rozmnozeni narkotyku. Piękne przesłania dla młodych we współczesnym świecie już wiem chyba kogo dilerzy maja za patrona i to niezwyklego
Ps przepraszam za błędy stylistyczne ale pisałem bardzo szybko na komórce z dziwnym automat. Słownikiem dlatego nie było to gornolotnych akademickich wyraz jak o Salija-chce też powiedzieć że na wstępie trochę ostro się odniosłem ale znam jego twórczości i liczyłem na mądrzejszy podejście do tematu tym bardziej że sam długo ponad 10 lat zmagalem się z problemem narkotyku jakim jest alkohol bo kościół jak zwykle goni świat, mają ogromny problem w ewangelizacji młodych narkomanów bo w i oczach i obiektywnie stają się hipokrytami. (a i nie jestem żadnym jechowym zawsze mnie rozczulali i podxhodxilem do nich z politowaniem może dlatego odpowiedź przyszły przez jedną dziewczynę z ich zboru i upatruje w tym jakieś przeslani

#33 15-01-2019 16:20:22

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Też liczyłem na mądrzejsze podejście... Ale z drugiej strony rozumiem stanowisko KK (oczywiście się z nim nie zgadzam ale rozumiem dlaczego jest takie a nie inne). KK nie odrzuca używania alkoholu i nikotyny mimo, ze są groźnymi narkotykami, z uwagi na ich państwową akceptację i legalność. Państwo czerpie duże zyski z dystrybucji tych narkotyków a większość obywateli tegoż państwa to członkowie KK. Do tego KK i państwo są generalnie sojusznikami. Gdyby KK namawiał swych wyznawców do abstynencji od tych narkotyków, dramatycznie uszczuplałby dochody swojego sojusznika. Tak se ne bude!

Offline

#34 15-01-2019 18:52:27

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

KK nie odrzuca używania alkoholu i nikotyny mimo, ze są groźnymi narkotykami, z uwagi na ich państwową akceptację i legalność. Państwo czerpie duże zyski z dystrybucji tych narkotyków a większość obywateli tegoż państwa to członkowie KK. Do tego KK i państwo są generalnie sojusznikami.

Wnikliwość i uniwersalizm tych przemyśleń poraża. Chodzi o Arabię Saudyjską, Rosję czy może o Francję w okresie rewolucji?


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#35 16-01-2019 11:17:23

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

W Polsce, szczególnie pod aktualnymi rządami, sojusz tronu i ołtarza jest aż nadto widoczny... Dlatego na jednoznaczne odrzucenie legalnie dostępnych narkotyków mogą sobie pozwolić tylko tzw. sekciarze pokroju np. adwentystów. Kościół Katolicki zawsze (w sensie póki będzie legalny dostęp) będzie mówić o darach bożych, z których trzeba rozumnie korzystać. Wiem jokier, że Ciebie to boli ale tak niestety jest...

Offline

#36 16-01-2019 12:55:50

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

W Polsce, szczególnie pod aktualnymi rządami, sojusz tronu i ołtarza jest aż nadto widoczny....

Tak? Pewnie dlatego, że służby przestały mordować księży.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#37 16-01-2019 13:02:33

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

Kościół Katolicki zawsze (w sensie póki będzie legalny dostęp) będzie mówić o darach bożych, z których trzeba rozumnie korzystać. Wiem jokier, że Ciebie to boli ale tak niestety jest...

To mnie wcale nie boli bo rozumne korzystanie z darów bożych polega np. wg mnie na spożywaniu wina tuż po zerwaniu względnie na przerobieniu go na sok, a nie na jego konsumpcji po zepsuciu. Sposób korzystania zależy od stanu rozumu.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (16-01-2019 13:05:47)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#38 16-01-2019 14:10:30

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

No właśnie wg Ciebie a nie wg KK. Dokładnie o tym pisałem.

Offline

#39 16-01-2019 18:47:43

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

W powyższym wpisie odniosłem się tylko do Twojej błędnej interpretacji stanowiska KK w tej kwestii bo o tym stanowisku już kiedyś dyskutowaliśmy i nie przypominam sobie żebyś swoje tezy udowodnił jakimiś doktrynalnymi dokumentami.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#40 16-01-2019 21:17:35

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Oto omówienie fragmentów katechizmu

https://opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/dr … zywki.html

Nauczanie Kościoła odnośnie używek bierze pod uwagę kontekst, w jakim zostały użyte oraz intencję używającego. Z tego powodu nie znajdziemy w nim potępienia dla alkoholu jako diabelskiej substancji, choć wiadomo, że pod jego wpływem ludzie popełniają straszne rzeczy. Nie każdy wypalony papieros zostanie oceniony jako grzech ciężki, bo może to być chwilowa słabość człowieka. Nawet zakazane w licznych krajach narkotyki mogą zostać zapisane przez katolickiego lekarza ze względów medycznych.

Problem pojawia się wtedy, kiedy oddajemy kontrolę nad sobą alkoholowi, kiedy świadomie oddajemy się nałogowi palenia, kiedy lekarstwa przestają nam służyć do leczenia. Taka postawa to przekroczenie V przykazania. A w następnej kolejności – utrata wolności.

Pijaństwo
Umiarkowana ilość alkoholu nie odrywa od rzeczywistości i nie zniekształca świadomości. Tak bardzo istotne w życiu liturgicznym Kościoła wino było otaczane wręcz szacunkiem. W czasach nowożytnych widoczny był też kontrast pomiędzy protestanckimi purytanami a wesołymi katolikami, którym wierność Chrystusowi i Rzymowi nie przeszkadzała w piciu warzonego przez mnichów piwa i paleniu wyśmienitych cygar. Oczywiście poza okresami postnymi.

Nie oznacza to jednak pochwały pijaństwa, potępianego zawsze. Pijacy nie odziedziczą Królestwa Bożego (Kor 6, 9–10). Kościół nie ignoruje też ogromnego problemu alkoholizmu. Wobec plagi pijaństwa w XIX w. włączył się nawet w ruch abstynencki. Od trzydziestu lat polski Kościół co roku poleca wiernym wstrzemięźliwość od alkoholu w sierpniu w geście solidarności z leczącymi się alkoholikami. W ostatnich latach kapłani wielokrotnie apelowali też o zarzucenie zwyczaju, który łączył święta religijne i rodzinne z piciem dużej ilości alkoholu.

Na kartach Katechizmu Kościół Katolicki naucza: „Cnota umiarkowania uzdalnia do unikania wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków” (KKK 2290), ponieważ „pozwala opanować dążenie do przyjemności i zapewnia równowagę w używaniu dóbr stworzonych” (KKK 1809). Wielbiciel pubów, którego papież Pius XI nazwał „obrońcą wiary katolickiej”, G. K. Chesterton, twierdził: „Powinniśmy dziękować Bogu za piwo i burgunda poprzez nie wypijanie ich za dużo”.

Nikotynizm
Podejście hierarchów Kościoła do niektórych używek zmieniało się w historii. Nie zmieniała się natomiast podstawa nauczania, chroniąca godność człowieka. Kiedy nie było świadomości, jak bardzo szkodliwe są papierosy, również wielu księży paliło. Tytoń był z początku, jak większość używek, polecany jako lek. Nie zdawano sobie też w pełni sprawy z mechanizmu uzależnienia. W świetle obecnej wiedzy palenie może wiązać się z grzechem – wykroczeniem przeciw własnemu zdrowiu, oddaniem się w niewolę nałogowi.

Narkotyzowanie się
Jesteśmy wezwani do trzeźwości. Pisał o tym św. Piotr: „Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie!” (1 P 5, 8), wierny nauczaniu Chrystusa (por. Łk 21, 34–36). Trudno o spełnienie tego warunku, jeśli sięgamy po tzw. miękkie czy twarde narkotyki. Zazwyczaj ich celem jest odurzenie się, „odlot”. Katechizm Kościoła Katolickiego jednoznacznie potępia używanie narkotyków w innych niż ściśle medyczny celach, ze względu na szkody, jakie zadają zdrowiu i na ryzyko, jakie stanowią dla ludzkiego życia (por. KKK 2291). Na dodatek odbierają wolność, zanim się człowiek obejrzy.

I Przewodnik Katolicki

https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc … -narkotyki

Nie mogę zrozumieć stosunku Kościoła do alkoholu i narkotyków. Przecież jedno i drugie uzależnia, jedno i drugie zmienia nastrój. Kościół akceptuje alkohol, używa go nawet na Mszy, a zupełnie nie pozwala na jakiekolwiek branie narkotyków. Chyba by trzeba to przemyśleć, bo przecież marihuana jest nawet już prawnie dozwolona jako lekarstwo i na pewno nie robi większych szkód niż alkohol. Dlaczego więc Kościół tak krytykuje narkotyki? Też nie rozumiem tego, że wolno pić alkohol, ale księża mówią, że pijaństwo jest grzechem. O co tu chodzi?
Artur


Mam wrażenie po przeczytaniu Twego listu, że nasłuchałeś się wielu obiegowych i nie do końca prawdziwych opinii. Stąd też Twoja wiedza na temat używek wydaje się być niepełna i wprowadza Cię w błąd.
Ludzie od bardzo dawna używali rozmaitych napojów alkoholowych. Można powiedzieć, że stały się one częścią naszej kultury. Używano głównie piwa i wina jako napojów do posiłków. To było normalnością, że Pan Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy użył wina. Nie spożywano wtedy kawy czy herbaty, lecz właśnie winem popijano jedzenie. To był zwykły, codzienny pokarm. Dlatego używamy wina podczas Mszy Świętej, kiedy to staje się ono dla nas Krwią Chrystusa.
Zawsze też ludzie używali alkoholu jako środka zmieniającego nastrój. Nawet w Piśmie Świętym jest cytat, że wino rozwesela serce człowieka. Możemy korzystać z daru Bożego, jakim jest alkohol, dla zdrowia i dla przyjemności. Picie alkoholu staje się złe, gdy człowiek zaczyna go nadużywać. Gdy za pomocą alkoholu próbuje urządzać swoje życie uczuciowe i duchowe. Zamiast więc szukać w swym sercu Boga, człowiek próbuje rozwiązać problemy za pomocą środka odurzającego, bo tak tu trzeba alkohol traktować. Staje się on swoistym bożkiem, dobrym sposobem na wszystko. Wtedy alkohol zaczyna oszukiwać. Pomaga w lepszym samopoczuciu, lecz na krótką metę, bo tak naprawdę człowieka niszczy. Rujnuje jego zdrowie, relacje z innymi, więź z Bogiem, poczucie własnej wartości, a ostatecznie uniemożliwia samodzielność, uzależnia. Dlatego więc nadużywanie alkoholu jest złem.
Z narkotykami rzecz się ma podobnie, ale w trochę innej skali. Poprzez wprowadzanie człowieka w, że tak to nazwę, "odmienne stany świadomości", jeszcze mocniej niż alkohol niszczą więź z Bogiem, życie społeczne i uczuciowe. O wiele silniej potrafią człowieka zniewolić i zniszczyć. Katechizm dopuszcza tylko jedną ewentualność użycia narkotyku - gdy ma on być lekarstwem, gdy może uśmierzać ból. Poza tą możliwością używanie narkotyków jest jednoznacznym złem.
Stąd właśnie bierze się taka różnica w traktowaniu przez Kościół jednego i drugiego. Alkohol mądrze używany jest dopuszczalny w życiu człowieka. Narkotyku nie da się używać z umiarem, o wiele głębiej ingeruje w ludzką osobowość oraz zdecydowanie szkodzi.
Pragnę mocno podkreślić jeszcze jedną sprawę. Chodzi o ludzi uzależnionych. Wiemy, że jest to choroba, a oni są nieszczęśliwymi ludźmi. Zazwyczaj pełni są samopotępienia dla siebie za to, że są uzależnieni. Nie są w pełni wolni i do końca odpowiedzialni za swoje czyny. Potrzeba im zrozumienia i pomocy, a nie oceny i pouczania.
Mam nadzieję, że rozwiałem Twoje wątpliwości. Nie daj się namówić na eksperymenty z środkami odurzającymi. Pokój i radość mogą prawdziwie zagościć w sercu człowieka tylko wtedy, gdy żyje się w zgodzie z Panem Bogiem i własnym sumieniem. Żaden środek chemiczny nie jest w stanie tego zastąpić.


Jak widać nic nie potwierdza tez jokiera. Może on przedstawi owe dokumenty doktrynalne potwierdzające Jego tezy.

Offline

#41 17-01-2019 00:57:20

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

Jak widać nic nie potwierdza tez jokiera. Może on przedstawi owe dokumenty doktrynalne potwierdzające Jego tezy.

Tym razem nie muszę nawet długo szukać bo sam zamieściłeś komentarz do odpowiedniego fragmentu doktrynalnego dokumentu odpowiadającego tematowi dyskusji:
"Katechizm Kościoła Katolickiego jednoznacznie potępia używanie narkotyków w innych niż ściśle medyczny celach, ze względu na szkody, jakie zadają zdrowiu i na ryzyko, jakie stanowią dla ludzkiego życia (por. KKK 2291)."
Reszty przytoczonych tekstów w żaden sposób jako doktrynalnych traktować nie można, a tym samym nie można ich przypisywać KK.
Jak nie wiesz o co mi chodzi, to wymieniam rodzaje dokumentów doktrynalnych: konstytucje, dekrety, encykliki, bulle, adhortacje i ew. listy.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (17-01-2019 01:05:11)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#42 17-01-2019 10:28:47

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Katechizm KK mówi jasno i wyraźnie:

„Cnota umiarkowania uzdalnia do unikania wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków” (KKK 2290), ponieważ „pozwala opanować dążenie do przyjemności i zapewnia równowagę w używaniu dóbr stworzonych” (KKK 1809).

Alkohol i nikotyna nie są wg KK narkotykami. Jesteś to w stanie jokier w końcu zrozumieć. To są dobra stworzone. Możesz używać zgodnie z cnotą umiarkowania. Alkohol i tytoń są fajne i Bóg je stworzył dla ludzi by się nimi cieszyli. Biblia wielokrotnie podkreśla, ze wino rozwesela serce człowieka. Nie można się tylko zatracać w ich używaniu np. poprzez uzależnienie.

Offline

#43 17-01-2019 12:46:51

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

Alkohol i nikotyna nie są wg KK narkotykami.

A gdzie to jest napisane w doktrynie, bo nie widzę? To tylko Twoja bezrozumna interpretacja, a KK przede wszystkim zobowiązuje człowieka do używania rozumu. W encyklice "Fides et Ratio" JP II napisał jednak, że to "Wiara wyostrza wewnętrzny wzrok i otwiera umysł..."(p.16).

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (17-01-2019 12:47:11)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#44 17-01-2019 12:53:25

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Tu jest napisane:

„Cnota umiarkowania uzdalnia do unikania wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków” (KKK 2290)

Cnota umiarkowania co do alkoholu, tytoniu... Umiarkowania a nie abstynencji. Do tego alkohol i tytoń zostały zrównane w traktowaniu z pożywieniem. Natomiast narkotyków (ale z wyłączeniem alkoholu i tytoniu, które są traktowane na równi z POŻYWIENIEM a nie narkotykami) dotyczy kanon 2291 katechizmu.

Offline

#45 17-01-2019 14:02:55

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

Tu jest napisane:

„Cnota umiarkowania uzdalnia do unikania wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków” (KKK 2290)

Cnota umiarkowania co do alkoholu, tytoniu... Umiarkowania a nie abstynencji. Do tego alkohol i tytoń zostały zrównane w traktowaniu z pożywieniem. Natomiast narkotyków (ale z wyłączeniem alkoholu i tytoniu, które są traktowane na równi z POŻYWIENIEM a nie narkotykami) dotyczy kanon 2291 katechizmu.

Coś mi tu nie gra. Czy jak napiszę, że Dekalog zakazuje kradzieży, zabójstwa, cudzołóstwa, kłamstwa czy pożądania cudzej żony to znaczy, że zrównuję te wszystkie rzeczy?
Cnota umiarkowania dotycząca alkoholu polega na tym, że np. możemy pić kefir, który zawiera powiedzmy 0,5% alkoholu, a nie powinniśmy pić piwa, które zawiera go 10 x więcej. Możemy też jeść np. pewne słodycze, do których alkohol dodaje się w celach konserwacji, a nie takie do których dodaje się go w celach maskowania ich prawdziwego smaku itd.
Cnota zaś umiarkowania dotycząca pożywienia polega na tym, że np. możemy wypić na śniadanie
0,5 l mleka, a nie 5 litrów. Czy wg Ciebie zapis KKK 2290 oznacza, że KK zrównuje alkohol z mlekiem?

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (17-01-2019 14:19:16)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#46 17-01-2019 14:21:05

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Nie interesuje mnie co Ci nie gra. Wykazałem jednoznacznie, że w katechizmie KK alkohol i tytoń są zaliczone razem z pożywieniem i lekami to jednej grupy, której składników jak najbardziej można używać także dla przyjemności byle nie nadużywać. Natomiast narkotyki z wyłączeniem alkoholu i tytoniu należą do drugiej grupy, której dla przyjemności używać nie można. Takie jest oficjalne stanowisko KK.

Cnota umiarkowania dotycząca alkoholu polega na tym, że np. możemy pić kefir, który zawiera powiedzmy 0,5% alkoholu, a nie powinniśmy pić piwa, które zawiera go 10 x więcej. Możemy też jeść np. pewne słodycze, do których alkohol dodaje się w celach konserwacji, a nie takie do których dodaje się go w celach maskowania ich prawdziwego smaku itd.

To jest cnota abstynencji a nie umiarkowania. W opisanych przykładach udział alkoholu jest całkowicie nieistotny, trudno więc mówić o jego używaniu. Zresztą z racji tej nieistotności produkty o zawartości alkoholu do 0,5% w ogóle nie są uważane za alkoholowe.

Katechizm  w jakiś sposób bazuje na Biblii a ta pochwala używanie alkoholu w celach psychoaktywnych (słynne wino co rozwesela serce), odrzuca tylko całkowite zatracenie się w tym.

Radzę skonsultować Twoje poglądy ze spowiednikiem. Zapewniam, że nie nazwie ich katolickimi lecz heretyckimi.

Czy wg Ciebie zapis KKK 2290 oznacza, że KK zrównuje alkohol z mlekiem?

W pewnym sensie tak tzn. oba są w tej samej grupie produktów do umiarkowanego używania. Natomiast tytoń i alkohol wg KK zdecydowanie nie są w grupie zabronionych narkotyków.

Offline

#47 17-01-2019 14:45:25

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Myślę, że ten film też da trochę do myślenia o tym, czy KK w używaniu alkoholu chodzi o kefir...

https://www.youtube.com/watch?v=AiyCxpz0Hso

Offline

#48 17-01-2019 17:20:36

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

Katechizm  w jakiś sposób bazuje na Biblii a ta pochwala używanie alkoholu w celach psychoaktywnych (słynne wino co rozwesela serce), odrzuca tylko całkowite zatracenie się w tym.

Dla symetrii powiem, że Biblia nawet nie pozwala patrzeć na wino, a co dopiero je spożywać (słynne "Nie patrz na wino jak błyszczy w kielichu...").

Suchy napisał:

Radzę skonsultować Twoje poglądy ze spowiednikiem. Zapewniam, że nie nazwie ich katolickimi lecz heretyckimi.

Do spowiedzi chodzę po rozgrzeszenie, a nie na konsultacje. Rozumiem jednak, że Twoje poglądy w interesującej nas kwestii wykształciły się pod wpływem idei głoszonych w KWC. Weź jednak pod uwagę, że nauka robi postępy, a w czasach działalności ks. Blachnickiego nikt nie słyszał o abstynencjologii. Współczesna nauka nie ma już żadnych wątpliwości, że alkohol nie jest artykułem spożywczym i każde jego spożywanie jest jego nadużywaniem. Natomiast już Sobór Watykański I
w roku 1870 w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej stwierdził, że nie może być istotnego konfliktu między wiarą i rozumem. Jeszcze wcześniej, bo w roku 1855  Augustyn Bonetty musiał podpisać przedłożone mu przez Świętą Kongregację Indeksu oświadczenie stwierdzające min. że "Używanie rozumu poprzedza wiarę i prowadzi do niej człowieka dzięki Objawieniu i łasce."
A swoją drogą to na forum od czasu do czasu pojawiają się skargi na to, że imprezy bezalkoholowe organizują wyłącznie organizacje katolickie. Czy więc działają w nich wg Ciebie sami heretycy?

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (17-01-2019 19:10:45)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#49 17-01-2019 17:29:52

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Biblia jest wielowątkowa, tworzyły ją setki autorów na przestrzeni wielu wieków, więc można w niej znaleźć cytat praktycznie na każda okazję. Oficjalne stanowisko KK jest zgodne z linią "wino rozwesela serce..." Nic na to nie poradzę.

Offline

#50 17-01-2019 19:14:06

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Po prostu nie przyjmujesz do wiadomości, że nie ma w tej kwestii czegoś takiego jak oficjalne stanowisko Kościoła. Kościół twierdzi, że istnieją dwa porządki poznania, przez rozum i przez wiarę. To co napisałem powyżej dotyczy oczywiście Objawienia, czyli poznania przez wiarę. Też nic na to nie poradzę, że swoje poglądy kształtujesz posługując się niewiarygodnymi źródłami.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (17-01-2019 19:26:23)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#51 17-01-2019 20:41:58

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Czyli masz swoje prywatne objawienie a katechizm KK to niewiarygodne źródło.

Offline

#52 17-01-2019 23:48:10

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

Do tego alkohol i tytoń zostały zrównane w traktowaniu z pożywieniem.

Natomiast w p. 2288 KKK napisano, że:
"Troska o zdrowie obywateli wymaga pomocy ze strony społeczeństwa w celu zapewnienia warunków życiowych, które pozwalają wzrastać i osiągać dojrzałość. Należą do nich:
pożywienie i ubranie, mieszkanie, świadczenia zdrowotne, elementarne wykształcenie, zatrudnienie, pomoc społeczna."
O alkoholu i tytoniu jakoś zapomnieli. Na Twoim miejscu napisałbym do Franciszka wniosek o wprowadzenie niezbędnych uzupełnień.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (17-01-2019 23:50:06)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#53 18-01-2019 00:08:54

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Bo umiarkowaniu w pożywieniu, lekach, alkoholu i tytoniu mówi KKK2290. O umiarkowaniu a nie abstynencji.

Offline

#54 18-01-2019 01:26:34

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

2290KKK mówi o unikaniu wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących min. alkoholu i tytoniu, a nie o umiarkowaniu w spożywaniu tych trucizn. Trzeba czytać ze zrozumieniem. Nadużycia dotyczące alkoholu mogą polegać np. na kupnie biopaliwa na czarnym rynku, a nadużycia dotyczące tytoniu mogą polegać na przemycie papierosów przez granicę. Katechizm KK nic nie mówi o możliwości spożywania tych substancji.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (18-01-2019 01:26:51)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#55 18-01-2019 23:16:38

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

To jeszcze tekst, który można w pewnym stopniu uznać za oficjalne stanowisko KK dotyczące używania alkoholu - fragmenty rozważania JP II podczas Apelu Jasnogórskiego w dniu 12.06.1987 r.

"Wszyscy znamy ten nałóg, który tak wiele nam zaszkodził w przeszłości, a który dzisiaj zdaje się znowu potęgować.
Mówię więc do każdego i do każdej: nie niszcz siebie! Nie wolno ci niszczyć siebie, bo nie żyjesz tylko dla siebie. Kiedy więc degradujesz siebie przez nałóg, to równocześnie niszczysz drugich. Szkodzisz twojej rodzinie, twoim dzieciom. Osłabiasz społeczeństwo, które liczy na twoją trzeźwość, zwłaszcza przy pracy.
Modlimy się co dzień: „Nie wódź nas na pokuszenie”. Nie wolno kusić! Nie wolno igrać ze złem! Nie wolno „sprzedawać” człowieka za zysk doraźny i niegodziwy, zdobywany na ludzkich słabościach i wadach! Nie wolno wykorzystywać i pogłębiać ludzkiej słabości! Nie wolno dopuszczać do degradacji człowieka, rodziny, społeczeństwa, gdy się za nie wzięło odpowiedzialność wobec historii!
„Nie wódź nas na pokuszenie”. Nie wszyscy może odmawiają te słowa, ale wszystkich one obowiązują. Tu, na ziemi, tak już doświadczonej przez dzieje, nie można „eksperymentować” na życiu i zdrowiu polskich dusz i ciał.
Maryjo, Królowo Polski, bądź nadal natchnieniem tych wszystkich, którzy walczą o trzeźwość swych bliźnich, o trzeźwość siebie samych. O trzeźwość narodu. Jestem szczególnie wdzięczny tym, którzy podejmują inicjatywy w tej dziedzinie...
Nie wolno tych inicjatyw ośmieszać i pomniejszać! Nie wolno! Zbyt wysoka jest stawka, o którą chodzi. Wiemy to dobrze z historii. Zbyt wysoka jest stawka! i trzeba tutaj iść pod prąd! Pod prąd społecznego nawyku i płytkiej opinii. Pod prąd ludzkiej słabości. Pod prąd źle rozumianej „wolności”. Wolność nie została człowiekowi dana przez Stwórcę do tego, ażeby niszczył siebie i drugich. Wolność to nie jest samowola.
...
W tej godzinie Jasnogórskiego Apelu dziękuję Ci za wszystkich, którzy walczą o życie nie narodzonych. I którzy walczą o życie i zdrowie całego narodu, każdego człowieka zagrożonego nałogiem."

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (19-01-2019 18:36:02)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#56 21-01-2019 23:27:29

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Ha ha ha...

https://www.fakt.pl/sport/pilka-nozna/r … t1#slajd-7

Ronaldo miał powody, żeby być wściekły na swojego boiskowego kolegę! Pozbawił go pamiątki, która miałaby teraz niezwykłą wartość – nie tylko sentymentalną, ale także finansową. Co ciekawe legendarny brazylijski napastnik nigdy nie opowiedział jednak o haniebnym zachowaniu jego kolegi publicznie. Teraz do wszystkiego przyznał się sam Vampeta!
Kiedyś imprezowaliśmy w domu Ronaldo. Ja byłem już pod wpływem alkoholu i zszedłem do jego piwnicy po kolejną butelkę wina. Wziąłem jedną i wypiłem – powiedział piłkarz, który z legendarnym Ronaldo grał w Interze Mediolan, dziennikarzom prestiżowej La Gazetta dello Sport". – Dopiero później dowiedziałem się, że Ronaldo dostał tę butelkę od papieża Jana Pawła II. Ronaldo był na mnie wściekły, chciał, bym oddał mu pieniądze za tę drogocenną dla niego butelkę wina, które wcale nie było dobre i smakowało jak ocet – dodał były piłkarz pełen zawodu.

Co zrobiłby jokier, gdyby dostał butelkę wina od JPII? Wylał do kibelka, jak to kiedyś opisywał??? Bo jak widać JPII takowe prezenty dawał

http://medicus.lublin.pl/2010/12/post-633/

Jan Paweł II alkoholu pił mało, ale umiał docenić dobre wina, zwłaszcza czerwone hiszpańskie Ribera del Duero, które co roku mu przysyłano oraz słodkie wina z Lewantu. W wigilię Bożego Narodzenia przed wieczerzą dzielono się opłatkiem, a następnie spożywano zupę migdałową lub barszcz, karpia w szarym sosie, bigos oraz ciasta, a zwłaszcza pierniki z miodem, karmelem i winem. Niestety, po zamachu, po przebytych operacjach, wraz z pogorszeniem stanu zdrowia, Jego ulubione dania zastąpiły potrawy bardzo lekkostrawne. Wspólne posiłki dla Jana Pawła II to była przede wszystkim okazja do ciekawej rozmowy.

https://winnicaprofesora.wordpress.com/ … i-papieze/

W średniowieczu papieże gustowali w winie pochodzącym z winnic papieskich z Châteauneuf du Pape, położonych niedaleko Awinionu. Obecnie w Watykanie popularne jest także wino z innych krajów, zwłaszcza z Hiszpanii. Ulubionym winem Jana Pawła II była Viña Pedrosa z regionu Ribera del Duero, natomiast dla Papieża Franciszka wina przygotowuje winiarnia Heras Cordon z regionu Rioja.

W najmniejszym kraju pije się najwięcej wina

Watykan to najmniejsze państwo na świecie. Ma 800 mieszkańców, 0,44 kilometra kwadratowego powierzchni i aż 45 000 litrów wina konsumowanego w roku. Na każdego mieszkańca Watykanu przypada średnio 56 litrów skonsumowanego wina w roku.

Wysoka konsumpcja wina w Watykanie nie wynika wcale z obrządku religijnego, kiedy podczas eucharystii kapłan wypija wino symbolizujące Krew Chrystusa. Wprawdzie odprawia się tam wiele mszy, to jednak w kielichu mszalnym znajduje się niewiele wina, a kapłan zaledwie macza sobie nim usta. Więcej wina konsumują stali mieszkańcy oraz oficjalni goście przybywający na liczne uroczystości przy okazji codziennych i uroczystych posiłków.

Większość mieszkańców Watykanu to Włosi i Szwajcarzy, którzy ukończyli 50 lat , bez dzieci na utrzymaniu i o dobrej sytuacji ekonomicznej. Odpowiada to klasycznemu profilowi konsumenta wina. W Watykanie jest jeden sklep Spaccio dell’Annona, gdzie można wejść za specjalną przepustką i kupić np. wino. Z racji obowiązującego systemu podatkowego ceny sprzedawanych tam produktów są niskie, bowiem nie zawierają podatku od wartości dodanej (VAT).

Warto przywołać tutaj słowa Papieża Franciszka, który na audiencji dotyczącej cudu w Kanie Galilejskiej, gdzie na weselu Pan Jezus przemienił wodę w wino, powiedział „uroczystość weselna bez wina to powód do wstydu dla nowożeńców – wyobraźmy sobie uroczystość weselną przy herbacie.  Dla święta wino jest niezbędne”



Heras Cordón wyłącznym dostawcą dla Watykanu wina z regionu Rioja

Pomimo, że papieże Jan Paweł II, Benedykt XVI i Franciszek wywodzą się z odmiennych kultur i odmiennych gustów kulinarnych, to jednak wszyscy trzej polubili hiszpańskie wino z małej winnicy Heras Cordón, położonej w regionie Rioja.

Wino komponowane z trzech odmian – Tempranillo, Graciano i Mazuelo – ma specjalną etykietę, wskazującą dla jakiego papieża zostało przygotowane, oraz zawiera napis: Misericordias Domini in aeternum cantabo (Będę śpiewać miłosierdzie Pana na wieki).

Relacje między Heras Cordón i Watykanem trwają już od 17 lat otwierając nowe rynki dla hiszpańskiej winiarni, szczególnie w krajach katolickich takich jak Filipiny, Dominikana, Meksyk i Brazylia.

Ulubione wino Papieża Jan Pawła II

Najwięcej wypijanego wina na świecie na jednego mieszkańca (per capita) przypada na Watykan, który wyprzedza pod tym względem Luxemburg. To, że w państwie kościelnym wykorzystuje się spore ilości wina do celów liturgicznych nie jest niczym nadzwyczajnym. Także liczni goście, duchowni i świeccy, wypijają do posiłku lampkę wina.

Wielu ciekawi , czy także najwyższy zwierzchnik kościoła, zasiadający na Stolicy Piotrowej, ma swoje ulubione wino. O ile nic na ten temat nie wiadomo w odniesieniu do Papieża Benedykta, o tyle więcej wiemy o ulubionym winie Jana Pawła II.

Dziennikarze hiszpańscy dziennika El Pais dowiedzieli się, że „Polski Papież” gustował w hiszpańskim winie Viña Pedrosa z regionu winiarskiego Ribera del Duero. Wino, które pochodzi w rodzinnej winiarni Perez Pascuas, cechuje najwyższa jakość, a co za tym idzie dość wysoka cena.

https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/j … ka/2319prw

– „Czy ojciec, przypadkiem, nie ma czegoś do picia?”

„– Panowie – z pewnym zakłopotaniem odparł nasz gospodarz, zapewniam was, że mam tu wszystko, do życia potrzebne, ale… wódki nie mam... Po jakimś czasie Macharski wrócił z wysokim mężczyzną po cywilnemu. ”

„– To jest ksiądz Karol, który was poratuje – zaanonsował, po czym pożegnał się z nami i wyszedł. ”

„Nowy gospodarz zdecydowanie uciął nasze chaotyczne przeprosiny, dodając: – Panowie, ja i owszem, mam wódeczkę, ale nie wiem, czy taką pijecie. ”

„– My każdą wódkę pijemy – odpowiedzieliśmy chórem. ”

„– To dobrze – ucieszył się ksiądz Karol i kazał nam iść za sobą. ”

„Weszliśmy do malutkiego, zastawionego po sufit książkami, pokoju. Stało tam łóżko, proste biurko, krzesło, no i regały. Rozsiedliśmy się nie bez kłopotów, a ksiądz zza książek wyciągnął flaszkę. ”

„– To jest pejsachówka – oznajmił. – Piliście kiedyś coś takiego? ”

„Pejsachówka jest bardzo mocną wódką ze śliwek, dość rozpowszechnioną w przedwojennej Polsce. Po wojnie dostępna była tylko w Peweksie, za dewizy. Ksiądz Karol wyciągnął skądeś małą, srebrną tackę. Postawił na niej cztery małe kielonki i nalał – trzy do pełna i jeden do połowy. ”

„– A dla kogo ta połówka? – zapytałem bezczelnie. ”

„– Dla mnie – odparł. ”

„– To ksiądz nie chce się z nami napić? ”

„– Chcę, ale w południe mam spowiadać, więc nie mogę ryzykować. ”

„Wznieśliśmy toast ekumeniczny, wypiliśmy na drugą nóżkę i w naprawdę błogich nastrojach opuściliśmy Franciszkańską 3. Kilka lat potem z wiadomego rzymskiego komina popłynął biały dym”.

http://teoriawina.blogspot.com/2015/09/ … -wina.html

Podczas opracowywaniu tego tekstu udało mi się, także trafić na ciekawą historię związaną z winem i papieżem Janem Pawłem II: „   W listopadzie 1980 papież Jan Paweł II, urodzony w Polsce jako Karol Wojtyła, odwiedził Niemcy. W czasie nabożeństwa w Altötting doszło do szczególnego wydarzenia. Papieżowi przyniesione różne dary, w tym także kosz z winem z winnicy Hansa Wirschinga, który osobiście wręczył Heinrich Wirsching. W czasie Eucharistii, podczas Ofiarowania przy podawaniu Chleba i Wina jako darów, ministrant potrącił kielich i wylał z niego wino. Sytuację uratował kierownik muzyczny ojciec Norbert Weber. Z podarowanego kosza z winem otworzył butelkę Iphöfer Burgweg Feine Auslese z 1967 roku i nalał do kielicha. W ten sposób wino z winnicy Hansa Wirschinga stało się winem mszalnym w Altötting. Przy kolacji w klasztorze oo. kapucynów podano również wina z winnicy Hansa Wirschinga. Jednakże papieżowi nalano „wino mszalne” i opowiedziano o zamieszaniu podczas Ofiarowania. Ojciec Święty śmiał się i stwierdził, że zauważył bardzo dobrą jakość wina podczas mszy. Resztę wina z butelki Ojciec Święty nalał już sobie sam. W zakonie kapucynów jest w zwyczaju podjąć gościa winem, po czym  śpiewa się starą sentencję: „Aby waszą Świętą Miłość otrzymać z Woli Boga”. Na to odpowiedział papież:  „Że w winie jest prawda, o tym wiedziałem. Ale że w nim także miłość jest, to jest dla mnie nowość”.

I jeszcze dokument "Trzeźwość i abstynencja w nauczaniu Kościoła":

Podsumowując naukę Pisma świętego w kwestii trzeźwości, abstynencji oraz
używania napojów alkoholowych, należy stwierdzić, że: po pierwsze - umiarkowane
i rozumne spożywanie napojów alkoholowych, niepowodujące zaburzeń rozwoju
fizycznego, duchowego, moralnego i społecznego, nie jest moralnie złe i jest określane
jako cnota trzeźwości;
po drugie - rezygnacja z napojów alkoholowych, tzn.
abstynencja czasowa lub trwała, podejmowana z różnych motywów zarówno religijnych,
moralnych czy społecznych, jest ogromnym dobrem dla człowieka i najskuteczniejszym
wsparciem innych na drodze do trzeźwości; po trzecie - nadużywanie
napojów alkoholowych jest grzechem, jest źródłem zła fizycznego, moralnego i społecznego
prowadzącym do dalszych grzechów

Zobacz jokier jak bardzo błądzisz...

Offline

#57 22-01-2019 11:29:54

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy jak zwykle swoje. Wątek dotyczy tematu alkoholu w Biblii oraz innych dokumentach Kościoła, które stanowią aktualną wykładnię doktryny katolickiej. O ile mi wiadomo to czasopismo "Fakt" nie zostało jeszcze włączone do kanonu ksiąg natchnionych. Dlatego nie będę ustosunkowywał się do informacji podawanych w tym i w innych tego typu czasopismach bo są one dla mnie skrajnie niewiarygodne, a nawet byłoby dziwne gdyby mafia alkoholowa nie starała się wykorzystać rzekomych preferencji kulinarnych papieży dla swojej propagandy. Ta przypomina zresztą znaną i stosowaną metodę na złego i dobrego policjanta, czytamy wszakże:
Joseph Ratzinger, obecny papież Benedykt XVI przez ponad 30 lat mieszkał we Włoszech, dlatego jego kulinarne upodobania są podzielone między kuchnię bawarską i włoską. Przestrzega zdrowej diety, opartej na owocach, rybach i makaronie, ale uwielbia słodycze, zwłaszcza desery i lody, które dostarczane są do Watykanu z cukierni Borgo Pio. Jest abstynentem, do posiłków pije wodę lub soki owocowe. Na papieskie śniadanie składa się kawa z mlekiem, sok i coś słodkiego. Obiad je o pierwszej, z reguły tylko w towarzystwie brata lub sekretarza. Po południu pije kawę, którą woli od herbaty. Kolacja jest skromna, zawsze je coś lekkiego.
A dokument "Trzeźwość i abstynencja w nauczaniu Kościoła" to w jakiej redakcji powstał?

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (23-01-2019 17:34:37)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#58 22-01-2019 18:16:40

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Tytuł wątku to jedno a nasza aktualna rozmowa to drugie. Oczywiście obie kwestie są bardzo powiązane ale teraz dyskutujemy nie tyle o Biblii, lecz o aktualnej wykładni doktryny katolickiej w zakresie alkoholu.
Co do wiarygodności czasopism racz zauważyć, że prócz Faktu są tam inne, raczej wiarygodniejsze. Watykan jest największym konsumentem wina na świecie. 800 jego stałych mieszkańców rocznie spożywa ponad 50 litrów na głowę. A stali mieszkańcy Watykanu to praktycznie samo duchowieństwo katolickie, do tego z najwyższej półki. To oni kształtują doktrynę i jakoś nie przejmują się Twoimi wywodami...
Źródło tej informacji jest bardzo wiarygodne - przeznaczony dla profesjonalistów Portal Spożywczy:

http://www.portalspozywczy.pl/alkohole- … 43826.html

Hiszpania pod względem spożycia wina na rynku wewnętrznym znacznie odbiega od krajów południa Europy, w których wytwarzany jest ten trunek. W Chorwacji i na Słowenii roczne spożycie oscyluje wokół 44 litrów na osobę, we Francji - 42,5 l, a w Portugalii i we Włoszech odpowiednio 41,7 l i 33 l. Najwięcej wina na osobę spożywa się w Watykanie - 53,8 l - wynika ze statystyk.

Informacje o Ratzingerze abstynencie to kompletne banialuki!!! Ratzinger uwielbia piwo i bez problemu obala litrowy kufelek. Wielokrotnie informowały o tym media w tym oficjalne watykańskie.

https://www.tvp.info/19688148/benedykt- … warczykami

http://www.fronda.pl/a/benedykt-xvi-wyp … 50136.html

https://wpolityce.pl/kosciol/390554-kam … piwo-wideo

Mam nadzieję, że Frondę, TVP i W polityce uważasz za w miarę wiarygodne źródła? Już nie wspominając o OSSERVATORE ROMANO i Vatican News.

Dokument "Trzeźwość i abstynencja w nauczaniu Kościoła" jest naukowym opracowaniem powstałym we współpracy Gdańskiego Seminarium Duchownego i Gdańskiej Kurii Metropolitalnej. Autorką jest Janina Bokun z Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Tekst wprost odwołuje się do nauczania JPII

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b … 5216163b4d

Z powyższego linku możesz sobie ściągnąć pełną wersję i samemu poczytać.



Bładzisz jokier, błądzisz...

Offline

#59 22-01-2019 20:12:45

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1727

Re: Alkohol a Biblia

Suchy napisał:

Informacje o Ratzingerze abstynencie to kompletne banialuki!!! Ratzinger uwielbia piwo i bez problemu obala litrowy kufelek. Wielokrotnie informowały o tym media w tym oficjalne watykańskie.

Rozbawiłeś mnie maksymalnie gdyż przytoczony przeze mnie fragment o Ratzingerze pochodzi akurat z zalinkowanego przez Ciebie artykułu. Dzięki Suchy, choć wiem, że i tak nic nie zrozumiesz.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#60 22-01-2019 21:17:03

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2926
Strona WWW

Re: Alkohol a Biblia

Ależ rozumiem! Tylko czy ja powoływałem się na właśnie tę informację? Rozumiem to, że żaden z ostatnich papieży a być może żaden w historii nie był abstynentem!!! Jakość źródeł nie ma tu żadnego znaczenia... Poza tym masz poważny dokument, który jasno przedstawia oficjalne stanowisko KK. Ten dokument też zakwestionujesz???

Offline

Stopka forum