#51 2012-05-06 18:28:59

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Suchy napisał/a:

Niestety zawaliłem przez to wszystko obowiązki zawodowe i muszę bardzo ostro zacząć pracować. Na mój esej musicie trochę poczekać. Ale będzie warto.

Czy aby na pewno będzie warto? Nie wątpię w jakość tego co napiszesz, ale czy Tobie się to zwyczajnie... hmm...  "opłaca"?


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#52 2012-05-06 18:38:16

Gusiak
Abstynent
Data rejestracji: 2010-01-28
Liczba postów: 2,055

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Oj Murchad, osoby, które nie mają na żadnym punkcie bzika, tak własnie postępują.. ;-) Inaczej nie potrafią. Bądź wyrozumiały. Napisze, przeczytamy, i nasze życie pozostanie bez zmian. Pomyśl sobie jakie to miłe. My sobie spokojnie śpimy, a ktoś całą noc i pół dnia poświęca się dla nas szukając informacji, które nam przekaże.  Nawet swoją pracę zawodową zawala! To się chyba nazywa miłość...
Po swojemu też interpretuje nasze milczenie oraz oznaki zniechęcenia. No coż miłość jest ślepa.

Offline

#53 2012-05-06 19:38:55

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Spokojnie Murchad! Przygotuję solidny wpis to zobaczysz. I nie przejmuj się swoją rolą bo ja wcale aż tak bardzo Tobie i Gusiakowi nie chcę niczego udowodnić. To co przedstawię, to bardzo ważna wiedza, przydatna dla wszystkich. Bardzo potrzebna do zrozumienia czym jest abstynencja, jakie ma cele, co to są napoje alkoholowe, co to są szkodliwe substancje i czy się je eliminuje czy nie itp.
Skoro już siedzę przy komputerze i tracę czas a jednocześnie nie chcę zgrywać dzieciaka na zasadzie wiem ale nie powiem to najważniejsze rzeczy wam szybko zdradzę:
- praktycznie każdy sok w kartonie czy butelce powstaje ze świeżego soku, wody i koncentratu, aromatu zgodnego z naturalnym itp.
- i tu jest pierwsza bomba termojądrowa - wiecie co to jest ten koncentrat i aromat???? Zacytuję dokument:

frakcja zagęszczonego soku owocowego zawiera na ogół od 2,5% do 5% alkoholu etylowego pochodzącego z naturalnej fermentacji owoców (alkohol etylowy jest naturalnym składnikiem każdego z owoców).

Nota bene jest to jedyny produkt z alkoholem do spożycia zwolniony z akcyzy mimo takiej mocy.

Ten koncentrat i aromat miesza się z woda i świeżym sokiem, pasteryzuje i sprzedaje w kartonach, butelkach jako Kubusie, Tymbarki, Bobofruty itp. Oczywiście po rozcieńczeniu tam nie ma 5% alkoholu tylko przynajmniej 10razy mniej, więc max 0,5% (skąd my to znamy ;-) ) Ale ten alkohol tam jest i wcale nie wynika z fermentacji. On jest od początku!!! Jeszcze przed otwarciem opakowania!!!!

Zresztą w piśmie mamy:

Aromat jest używany przez Spółkę do produkcji soku, nektaru, napoju owocowego tj. produktu finalnego zawierającego śladowe ilości alkoholu (znacznie poniżej 1,2%)

Zauważcie jak się asekurują - nie piszą znacznie poniżej 0,5% tylko znacznie poniżej 1,2%!!!!! Z tego można chyba wyciągnąć wniosek, ze chyba tylko ciut niżej niż 0,5%. Wszak inaczej sami by się pochwalili, ze znacznie poniżej tego niższego poziomu. A czemu akurat 1,2%? To zobaczymy niżej...

- Dlaczego informacji o zawartości alkoholu nie ma na opakowaniach soków? Bo zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu itd. oraz tymi dokumentami:

- Ustawa z dnia 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia DzU 2001 r. nr 63, poz. 634 ze zmianami).
- Ustawa z dnia 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (DzU 2001 r. nr 5, poz. 44 ze zmianami).

Szczegółowe uregulowania zawarte są w Rozporządzeniu Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 16 grudnia 2002 r. w sprawie znakowania środków spożywczych i dozwolonych substancji dodatkowych (DzU nr 220, poz.1856 ze zmianami: z 2004 r. DzU nr 58, poz. 563; nr 162, poz. 1703; nr 257, poz. 2577)

producent jest zobowiązany do podania informacji o zawartości alkoholu w przypadku.... no kochani, nie zgadniecie....




... w przypadku zawartości powyżej 1,2%!!!!!! Dokładnie brzmi to tak:

§ 19. 1.W oznakowaniu napojów alkoholowych, w opakowaniach zawierających powyżej 1,2 % objętościowych alkoholu, podaje się informację o nominalnej mocy tego napoju oznaczonej w temperaturze 20 °C, wyrażoną w procentach objętościowych; sposób podawania tej informacji określa załącznik nr 5 do rozporządzenia.
2.Warunki podawania mocy alkoholu określone w ust. 1 nie dotyczą napojów alkoholowych klasyfikowanych w grupie 2204 oraz 2205 według kodu Scalonej Nomenklatury Towarowej Handlu Zagranicznego (CN).

ZAŁĄCZNIK Nr 5

SPOSÓB PODAWANIA NOMINALNEJ MOCY ALKOHOLU W OZNAKOWANIU NAPOJÓW ZAWIERAJĄCYCH PONAD 1,2 % OBJĘTOŚCIOWYCH ALKOHOLU
1.Moc alkoholu należy podawać z dokładnością nie większą niż do jednego miejsca po przecinku. Po wartości liczbowej należy dodać symbol "% obj." i można poprzedzić skrótem "alk.". Dopuszcza się również znakowanie symbolem "% vol.", co jest równoznaczne z symbolem "% obj.".
2.Przy znakowaniu nominalnej mocy alkoholu dopuszcza się następujące tolerancje:
1) ±0,5 % objętościowych w przypadku:
a) piwa o mocy nieprzekraczającej 5,5 % objętościowych,
b) napojów alkoholowych produkowanych z winogron, klasyfikowanych w grupie 2206 00 59 lub 2206 00 89 według kodu Scalonej Nomenklatury Towarowej Handlu Zagranicznego (CN);
2) ±1 % objętościowych w przypadku:
a) piwa o mocy przekraczającej 5,5 % objętościowych,
b) napojów alkoholowych produkowanych z winogron, klasyfikowanych w grupie 2206 00 39 według kodu Scalonej Nomenklatury Towarowej Handlu Zagranicznego (CN);
c) cidrów (cydrów) innych niż beczkowe, perry oraz innych fermentowanych napojów winiarskich;
3) ±1,5 % objętościowych w przypadku:
a) napojów zawierających macerowane owoce lub części roślin,
b) cidrów (cydrów) beczkowych;
4) ± 0,3 % objętościowych dla pozostałych napojów niewymienionych powyżej.
3.Tolerancje wymienione w ust. 2 uwzględnia się niezależnie od tolerancji wynikających z metod analizy stosowanych do oznaczania mocy alkoholu.


Jak się wam wydaje, ze coś pijecie i nie ma tam skrótu zaw. alk. to możecie się srodze zawieść. Tam może być nawet 1,2% alkoholu!!!! 3 razy więcej niż w Karmi!!!!  Producenci Karmi i innych tego typu wynalazków też nie muszą pisać zaw. alk. Tylko wtedy nie mogliby stosować tradycyjnych nazw wino i piwo, bo np. piwo to:

Piwem jest każdy produkt odpowiadający kodowi CN 2203 lub jakikolwiek produkt zawierający mieszankę piwa z drinkiem niealkoholowym odpowiadającym kodowi CN 2206; w każdym przypadku [ilość] faktycznej zawartości alkoholu przekracza 0,5 % vol.
kod CN 2206: Pozostałe napoje fermentowane (na przykład cydr (cidr), perry i miód pitny); mieszanki napojów fermentowanych oraz mieszanki napojów fermentowanych i napojów bezalkoholowych, gdzie indziej niewymienione ani niewłączone.

Definicję wina już kiedyś wcześniej podawałem, tam jest warunek na 8,5% alkoholu, w pewnych przypadkach można zejść do 7%.

Jeśli producent nie chce spotkać się z konsumentem w sądzie a chce używać nazw piwo i wino to musi dodać słowo bezalkoholowe. A jeśli do tego nie chce płacić akcyzy i sprzedawać swój produkt poza placówkami mającymi zgodę na obrót alkoholem to musi napisać zawartość i wykazać, ze jest poniżej 0,5%. Bo od tego progu obowiązują ograniczenia w handlu.
Producenci soków nie stosują nazw wino i piwo, więc nie muszą niczego pisać aż do 1,2%!!!! Nooo, nie chcą się załapać na akcyzę, więc muszą się zmieścić do 0,5%. Mimo, że ich produkty zawierają dokładnie tyle samo alkoholu co Karmi!!!!!

To samo dotyczy producentów sfermentowanych przetworów mlecznych czyli kefiru i jogurtu, w których alkohol jest zawsze bo są wynikiem fermentacji mlekowo-alkoholowej - żadne trzymanie w lodówce tu niczego nie zmieni. Tam jest alkohol jeszcze przed otwarciem i wynika to z samej istoty produkcji. I nawet jak go będzie prawie 1,2% to z opakowania się tego nie dowiemy.

I stosowne punkty z rozporządzenia:

§ 9. 1.W oznakowaniu opakowanego środka spożywczego podaje się ilościową zawartość składnika lub kategorii składników tego środka spożywczego, jeżeli:
1) nazwa składnika lub kategorii składników występuje w nazwie środka spożywczego lub nazwa tego środka spożywczego jest zazwyczaj kojarzona przez konsumenta z zawartością składnika lub kategorii składników w tym środku spożywczym;

[dlatego przy piwach i winach bezalkoholowych musi być zaw. alk. bo konsumentowi wino i piwo z fazą się kojarzy i mógłby się zdziwić a potem procesować]

Oczywiście wszystkie składniki także w sokach, kefirach powinny być podane, gdyż:

§ 5. 1.Informację, o której mowa w § 2 ust. 1 pkt 2, podaje się w formie wykazu składników wykorzystanych do produkcji środka spożywczego i nadal w nim obecnych, nawet w zmienionej formie, zwanego dalej "wykazem składników", z podaniem nazwy składnika, według masy tych składników, ustalonej w chwili ich użycia do wytworzenia środka spożywczego, w porządku malejącym, z zastrzeżeniem § 7 ust. 3 i 4.

Ale:

8.Nie uznaje się za składniki:
1) dozwolonych substancji dodatkowych, których obecność w danym środku spożywczym wynika z tego, że były one zawarte w jednym lub większej ilości składników tego środka spożywczego, pod warunkiem że nie pełnią one funkcji technologicznej w tym środku spożywczym;
2) substancji pomagających w przetwarzaniu;
3) substancji użytych w procesie produkcji, w ilości ściśle niezbędnej, jako rozpuszczalniki, w tym rozpuszczalniki ekstrakcyjne, albo jako nośniki dozwolonych substancji dodatkowych albo aromatów;

Alkohol jako nośnik naturalnego aromatu nie jest uważany za składnik środka spożywczego, więc nie trzeba go podać na opakowaniu. Oczywiście, gdy jego zawartość nie przekracza nędznych 1,2% ;-)

- Cola - mamy tu osobę, która nieustannie ten wynalazek promuje pisząc np. a nie mogli kupić coli zamiast Karmi...
Skład, przynajmniej oryginalnej coca-coli jest objęty tajemnicą tzn. z grubsza wiadomo co tam jest, problemem są dokładne proporcje i sama receptura wytwarzania. A co jest:
Ekstrakt z liści koki; kwasek cytrynowy; kofeina ; cukier; woda; sok z limetki; wanilia; karmel, alkohol; olejek pomarańczowy; olejek cytrynowy; olejek muszkatołowy, kolendra, olejek neroli, cynamon.

Oczywiście, ponieważ na opakowaniu nie ma informacji o zawartości alkoholu, więc na pewno jest go mniej niż 1,2%, ponieważ cola nie podlega akcyzie, pozwoleniom itp. więc na pewno jest go mniej niż 0,5%. Ponieważ producent nie stosuje żadnej z nazw tradycyjnych napojów alkoholowych, więc nic nie musi pisać na opakowaniu, choć alkohol w recepturze jest... Zapewne jest nośnikiem naturalnych aromatów ;-) A ideologiczni abstynenci piją w przekonaniu, że są nieskalani i nie poprawiają sobie ego  w przeciwieństwie do żłopiących Karmi. No i te dzieci! Dać dziecku colę, gdzie jest alkohol, gałka muszkatołowa i wyciąg z koki (silne narkotyki) a do tego morze cukru i konserwantów to jest OK. Ale spróbuj dać dziecku Karmi...

No i w sumie napisałem prawie wszystko co chciałem, choć  nie tak ładnie jak chciałem.

Jeszcze linki:
o coca-coli:
http://www.morsmal.org/polish/news/pl-1916.html
http://www.papilot.pl/lifestyle-ciekawostki/11822/Wyciekla-sekretna-receptura-CocaColi-Czy-koncern-straci-miliardy-dolarow.html
http://rly.pl/ciekawostki/1203-sekretna-receptura-coca-coli-wykradziona/

O naturalnych aromatach i koncentratach owocowych:
http://interpretacja-podatkowa.pl/interpretacja/pokaz/1-_podatek-od-towarow-i-uslug-oraz-podatek-akcyzowy_/47-podatek-akcyzowy/400-organizacja-obrotu-wyrobami-akcyzowymi-zharmonizowanymi/412-sklady-podatkowe/836-obowiazek-prowadzenia-produkcji-niektorych-wyrobow-akcyzowych-w-skladach-podatkowych/119923-alkohol-etylowy-podatek-akcyzowy-sklad-podatkowy-zwolnienie-z-podatku-akcyzowego.html

O znakowaniu żywności:
http://opakowania.com.pl/Wiadomo%C5%9Bci/Znakowanie-opakowa%C5%84-%C5%BCywno%C5%9Bci-26458.html

http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-07-137-966

O alkoholu w kefirze i jogurcie:
http://www.jwip.pl/readarticle.php?article_id=748
http://www.fit.pl/dietetyka/abc_zywienia/zdrowe_odzywianie/kefir_a_jogurt_8211;_podstawowe_wlasciwosci,390,1,0.html
http://www.odzywianie.info.pl/Czym-rozni-sie-kefir-od-jogurtu.html

Polska klasyfikacja wyrobów i usług - napoje:
http://www.klasyfikacje.pl/drzewo_pkwiu97_15.98.12-50.html

Offline

#54 2012-05-06 20:06:57

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Ja nie piszę dla ludzi pokroju Gusiaka czy Murchada tylko dla wszystkich zainteresowanych, także anonimowych czytelników oraz... dla siebie. Dzięki temu porządkuję informacje, które sam dla zaspokojenia przede wszystkim swojej ciekawości zebrałem.

Podobne do naszych dyskusji spory toczyły się tez na innych forach abstynenckich. Były równie burzliwe i tak samo powstawały 2 obozy - nieskalanych ideologów oraz ludzi o... nazwijmy to dyplomatycznie pewnej konkretnej wiedzy o alkoholu ;-) Zdających sobie sprawę gdzie on występuje oraz jak działa, szczególnie w podprogowych dawkach i co to np. znaczy nawet najmniejsza dawka ;-)

http://forum.oaza.pl/viewtopic.php?t=10258&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=5cbb429f823ef16c50c1c326f160d0a0

http://www.straight-edge.pl/straight-edge/se-w-pytaniach-i-odpowiedziach/16-uzywki/42-czy-straight-edge-mog-pi-piwowinoinne-produkty-powszechnie-uwaane-za-bezalkoholowe-zawarto-alkoholu-jest-poniej-05.html

Piszę też dlatego, że uważam, iż poglądy Gusiaka, Murchada i vmata ośmieszają abstynencję i sprowadzają ją do absurdu a'la wczesny konrado5. Dopóki to nie wychodzi na zewnątrz to można się pośmiać i wzruszyć ramionami. Ale kiedy ludzie zaczną myśleć, że w ideowej abstynencji chodzi o niejedzenie dojrzałych owoców, niespożywanie niczego, co kiedykolwiek fermentowało, nieozdabianie drinków owocowych, pouczanie ludzi o wyjątkowych niebezpieczeństwach związanych z piciem napojów o zawartości alkoholu do 0,5% (a przecież praktycznie wszystkie poza wodą i napojami gorącymi mają tyle alkoholu i informacji o tym wcale nie musi być na opakowaniu, i wszyscy takie napoje nieustanie pijemy, łącznie z małymi dziećmi) i inne tym podobne farmazony to z abstynencją będzie bardzo źle...
A ja od 16-go roku życia działam w albo przy jakichś abstynenckich ruchach: oaza, Stowarzyszenie Niepijących i Niepalących im. Ernesta Skalskiego, teraz na tym forum, do tego setki rozmów w realu... Trochę w życiu z powodu swojej abstynencji przeszedłem... I nie chciałbym aby w ideowym (czyli niewymuszonym alkoholizmem) ruchu abstynenckim górę wzięły takie absurdalne postawy. Bycie w tym ruchu jest dla mnie wielką wartością, za bardzo mi na nim zależy żeby został dominowany przez irracjonalizm i fanatyzm sięgający absurdu.

Ta szalona niemal wersja abstynencji jest też bardzo niebezpieczna dla zdrowia bo eliminuje z diety produkty typu kefir, kwas chlebowy piwa bezalkoholowe - niektóre z nich mają certyfikaty niemieckich instytutów sportowych jako izotoniki najwyższej klasy dla sportowców, wina bezalkoholowe o wyjątkowo dobroczynnym wpływie na układ krążenia (nie da się ich zastąpić sokiem winogronowym, gdyż sok powstaje głownie ze słodkiego miąższu, zaś resweratol, polifenole itp. są zawarte głownie w skórkach i rozpuszczają się dopiero w trakcie fermentacji, do tego fermentacja eliminuje cukier, oczywiście potem parowanie próżniowe eliminuje alkohol i otrzymujemy najzdrowszy napój świata). Nie sposób też docenić zdrowotnych walorów czystego spirytusu, który dodany do wypieków czy masy tortowej, nada jej większą trwałość. No chyba, że ktoś woli z salmonellą... Wiele by jeszcze można pisać ale na razie nie ma czasu.

No może jeszcze jedno - ideowy abstynent to abstynent z idei czyli własnego wyboru a nie z musu czyli alkoholik. I nie abstynent opętany ideą tropienia każdej cząsteczki alkoholu i każdego z nim skojarzenia

Offline

#55 2012-05-06 20:08:35

piorunix
Forumowicz
Data rejestracji: 2011-08-17
Liczba postów: 465

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Suchy napisał/a:
Murchad napisał/a:

my i tylko my nie spożywamy napojów mogących się kojarzyć nam i tylko nam z kulturą alkoholową, bo tak chcemy, tak uwazamy i tak robimy.

Taaak? A piorunixa wg czego oceniłeś? I on sam przyznał, ze nie był wcześniej świadomy, że wypicie czegoś co polskie prawo oraz efekty działania (a raczej ich brak) sytuują w grupie bezalkoholowej, zostanie przez Ciebie zakwalifikowane jako picie alkoholu.
To ważny moment bo właśnie wtedy i z tego powodu włączyłem się do dyskusji.

Murchad napisał/a:

Wiemy o tym, ale to nie powód, żeby w ogóle z tego zrezygnowac i uznac definicję uznawana przez prawo. Mamy swoja i jej się trzymamy.

Każdy może sobie definiować abstynencję jak chce i wg tego żyć. Natomiast jeśli robi to na publicznym forum to musi liczyć się z dyskusją. Nie macie swojej definicji - stwierdzenie nie piję tego co uważam za alkohol nie jest definicją, bo nikt inny nie wie co Ty uważasz. Takiej definicji nie da się zastosować.

UWAGA - to nie oznacza, ze nie można żyć wg swojego uważania!!!! Ale Ty wg tych "uważań" oceniłeś piorunixa tudzież aktywnie bierzesz udział w dyskusjach na forum czytanym także przez pijących, którzy mogą odnieść wrażenie, ze abstynencja na tych uważaniach właśnie polega. A jeśli do tego niektóre z tych uważań są takie jak opisałem wcześniej to prosta droga do ośmieszenia idei abstynencji i sprowadzenia jej do absurdu.

Tak właśnie nie wiedziałem, że z niego taki fanatyk abstynencji ,że po wypiciu napoju bezalkoholowego będzie uznawane za przegranie zakładu. Po za tym zgadzam się z suchym ,że nie da się żyć w całkowitej abstynencji od alkoholu, ponieważ jest on (w małych ilościach) w tak wielu produktach żywnościowych ,że Gusiak i Murchad nawet jak będą się starać z całych sił, to go nie unikną. Murchad patrzy czy w cukierku jest alkohol , dobrze ale jak jesteś u kogoś na urodzinach i jego mama przyniesie ci kawałek tortu (będzie to tort nasączony alkoholem) i co zrobisz powiesz dla pani i kolegi, że nie zjesz bo nie pijesz? hahaha Czy też zjesz i nie będziesz nawet świadomy że właśnie zjadłeś coś co zawierało x% alkoholu. Ja pijąc te karmi wiedziałem że ma 0,5 % i uznałem że jest to minimalna ilość i nie będziesz sie za to czepiał ale się myliłem. Trudno. Suchy ma rację, że abstynencja według Murchada i Gusiaka jest absurdalna. Nie unikniecie alkoholu, nie da się. Chyba że przestaniecie jeść i pić a wtedy następuje śmierć, więc możecie próbować wyeliminować spożywanie alkoholu do minimum ale do 0 nie dacie rady! Koniec.

Ostatnio edytowany przez piorunix (2012-05-06 20:23:35)

Offline

#56 2012-05-06 20:38:29

Pienio
Gość

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Ja uważam, że ta dyskusja nie ma sensu. Jedna strona ma swoje racje a druga swoje i niech tak pozostanie. I osobiście uważam, że bezalkoholowe wina i piwa to nic złego nawet dla abstynenta ale ja jako pijący pewnie nie mam głosu w tej kwestii.

#57 2012-05-06 20:49:13

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Oczywiście, że zapewne każdy zostanie przy swoich racjach. Ale ile się przy okazji dowie... Tak na marginesie to wpis Pienia świadczy, ze dyskusja jest śledzona przez osoby z zewnątrz, także pijące. A to miłe. Może ktoś coś przemyśli,, nawet jak mu się abstynencja nie spodoba to raz kiedyś zamiast trunku alkoholowego napije się bezalkoholowego...

Offline

#58 2012-05-06 20:51:55

Gusiak
Abstynent
Data rejestracji: 2010-01-28
Liczba postów: 2,055

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

piorunix napisał/a:

Murchad patrzy czy w cukierku jest alkohol , dobrze ale jak jesteś u kogoś na urodzinach i jego mama przyniesie ci kawałek tortu (będzie to tort nasączony alkoholem) i co zrobisz powiesz dla pani i kolegi, że nie zjesz bo nie pijesz? hahaha Czy też zjesz i nie będziesz nawet świadomy że właśnie zjadłeś coś co zawierało x% alkoholu. Ja pijąc te karmi wiedziałem że ma 0,5 % i uznałem że jest to minimalna ilość i nie będziesz sie za to czepiał ale się myliłem. Trudno. Suchy ma rację, że abstynencja według Murchada i Gusiaka jest absurdalna. Nie unikniecie alkoholu, nie da się. Chyba że przestaniecie jeść i pić a wtedy następuje śmierć, więc możecie próbować wyeliminować spożywanie alkoholu do minimum ale do 0 nie dacie rady! Koniec.

Dobrze, że na końcu zdania napisałeś "koniec". bo byśmy na to nie wpadli. Trzeba było jeszcze napisać "kropka".
Jak będzie tort nasączony alkoholem, to oczywiście, że odmówię i wcale nie muszę podawać powodu, jesli nie będę mieć na to ochoty. Sądzę, że tortu nasączonego alkoholem, odmówił by również Suchy. Co innego jak jest dodana minimalna ilość alkoholu do tortu jako konserwant a co innego jak do smaku.
Zmienia tez postać rzeczy jak sie alkohol wyczuwa w danym jedzeniu.
Potrawy z sosem winnym nie zjem. Jak ktoś mi poleje kiełbaski na grillu alkoholem, nie zjem. I to nie dlatego,że boję się o działanie psychoaktywne, tylko nie zrobię tego dla zasady.
Skład słodyczy po prostu lubię czytać i jak jest tam spirytus, to odkładam na półkę. Dobrze mi z tym. Skoro wiem, że istnieją takie same czekolady, tego samego smaku, innej firmy, to sumienie mi nie pozwala na zjedzenie tej ze spirytusem. Doskonale rozumiem co Suchy przedstawia, ale nie jestem idealna i choć w tym co mogę ( i chcę) to z alkoholu rezygnuje.
Są wegetarianie i weganie. Z tego co wiem, to ci drudzy nie spożywają nic co jest  na bazie mleka, czyli mają jeszcze bardziej zawężone pole wyboru. Czy to absurdalne?To ich wybór i styl życia. Nie jest mi dobrze z tym, że wszędzie praktycznie jest alkohol, ale czarodziejką nie jestem i nie umiem wszystkiego wyeliminować. Gdybym zaczęła się we wszystko zagłębiać, to bym zwariowała! Więc zdaje się na swoje uczucie i sumienie  Źle bym się czuła jedząc czekoladę, gdzie w składzie jest spirytus, albo jedząc pączka z adwokatem . To co mam się zmuszać, bo w jogurcie też są śladowe ilości?

piorunix napisał/a:

jak jesteś u kogoś na urodzinach i jego mama przyniesie ci kawałek tortu (będzie to tort nasączony alkoholem) i co zrobisz powiesz dla pani i kolegi, że nie zjesz bo nie pijesz? hahaha

Rzeczywiście mało mądre jest to  co napisałeś, bo tort się je a nie pije, więc nie ma tu znaczenia , że nie pójdziesz na spacer , bo lubisz śpiewać.
Jednak mogę odmówić tortu nasączonego alkoholem ( nie jako konserwant!)bo:
- nie mam ochoty go jeść
-bo nie lubię tortu z alkoholem
- bo nie jem potraw z alkoholem (podobnie jak wegetarianie potraw z mięsem)
- bo mam takie zasady
- bo się odchudzam
- bo "nie dziękuję"

A Ty co Piorunix zrobisz jak Cię pan solizant ładnie poprosi o wypicie puszki karmi (którego juz przecież nie chcesz pić)i wzniesienie toastu za jego zdrowie?
Brakuje argumentów do odmowy co?
Oczywiście jak dla mnie to możesz pić co sobie chcesz. Ale nie oceniaj innych przez to, że Ty nie umiałbyś odmówić zjedzenia marchewki, gdyby Ciebie królik o to poprosił( a wiesz, że ma urodziny), bo niektórzy potrafią asertywnie mówić "nie".

Offline

#59 2012-05-06 21:09:21

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

jeszcze tylko wtrącę, ze wszystkie moje wpisy nie mają w żadnym celu zmuszenia kogokolwiek do zmiany czegokolwiek w swoim postępowaniu. Chodzi tylko o uzasadnianie tego postępowania i definiowanie tudzież propagowanie abstynencji.

Jeśli ktoś pisze, ze nie pije karmi bo tam jest do 0,5% alkoholu i jeszcze wyraźnie zaakcentuje rzekome niebezpieczeństwa związane z tym poziomem a zaraz oświadczy, ze pije soki owocowe, kefiry itd. to zareaguję bo takie uzasadnienie jest kłamliwe i ośmieszające abstynencję, szczególnie że owe soki zawierają tyle samo albo i więcej alkoholu.

Oczywiście można też nie pić Karmi bo się z alkoholem komuś kojarzy. Ale to są. tylko tego kogoś skojarzenia i tylko tego kogoś mogą dotyczyć, ktoś inny może mieć inne np. Murchad miał takie a piorunix widział to ciut inaczej. Problem się zaczyna, gdy do tych skojarzeń zaczyna dorabiać się filozofię, do tego nie rozpoznając wcześniej gruntownie tematu...

Aha - ja tez mam parę skojarzeń i pewnych rzeczy na bezalkoholowych produktach (czyli takich do 0,5%) nie zrobię. Tylko, że to są moje skojarzenia tylko dla mnie i ich na forum nie ujawniam i abstynencji innych przez pryzmat tych skojarzeń nie oceniam.

A jeśli ktoś powie, że nie pije karmi bo to go nie interesuje, nie smakuje, brzydko pachnie, zresztą nie próbował i nawet nie ma ochoty to wszystko jest super i OK!!!!!!

Chodzi o to, żeby do swoich gustów nie dorabiać kłamliwej ideologii - nazwałbym ją śmiertelnie groźnym 0,5% ;-) A jeszcze do tego sprzedawać tę ideologię innym.

Czym innym jest powiedzieć - tak mi się podoba, takie mam zasady. a czym innym, że to jest niebezpieczne, ze tam jest alkohol, że przecież każda najmniejsza dawka, ze od tego się zaczyna, że to przecież jednak alkohol... Ten drugi rodzaj twierdzeń trzeba niestety uzasadnić, do tego metodami nauk ścisłych a nie dykteryjkami.

Ciasta nasączonego alkoholem nie zjem i byłem w sytuacji, gdy zostałem poczęstowany i odmówiłem. Tort, do którego masy wlano łyżkę spirytusu zjem, powiem więcej, jeśli to będzie latem to zdecydowanie wolałbym żeby ta łyżka tam była niż nie.

Offline

#60 2012-05-06 21:30:06

piorunix
Forumowicz
Data rejestracji: 2011-08-17
Liczba postów: 465

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Wyraziłem się trochę nie jasno ten  tort byłby nasączony alkoholem, ale my o tym nie wiemy, załóżmy że nie czuć i nikt nam o tym nie powiedział. Zjecie czy nie ? Można się grzecznie zapytać czy jest w torcie alkohol a mama kolegi powie że nie nie. Choć może być tam alkohol, ale kobiecie będzie przykro że nie chcesz i koledze też byłoby przykro, dlatego nam prawdy nie powie. Ja zjadłbym z grzecznośi i nie widziałbym problemu( byłbym nieświadomy). Gdyby mnie jednak uprzedzono że jest tam alkohol to bym odmówił, i uzasadnił że nie smakują mi torty z alkoholem. Do Gusiaka: Hm wiesz pisałaś czy dałbym alkoholikowi piwo karmi. Odpowiadam nie! Bo wiadomo że jak alkoholik co pił alkohol nałogowo x lat jak poczuje stare nawyki to już jest po nim. Uważam, że w życiu jest bardzo wiele różnych sytuacji skomplikowanych i ciężkich. I jak ktoś wypije te karmi to nie znaczy że już nie jest abstynentem.

Offline

#61 2012-05-06 21:36:35

Gusiak
Abstynent
Data rejestracji: 2010-01-28
Liczba postów: 2,055

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

piorunix napisał/a:

Wyraziłem się trochę nie jasno ten  tort byłby nasączony alkoholem, ale my o tym nie wiemy, załóżmy że nie czuć i nikt nam o tym nie powiedział. Zjecie czy nie ? Można się grzecznie zapytać czy jest w torcie alkohol a mama kolegi powie że nie nie. Choć może być tam alkohol, ale kobiecie będzie przykro że nie chcesz i koledze też byłoby przykro, dlatego nam prawdy nie powie. Ja zjadłbym z grzecznośi i nie widziałbym problemu( byłbym nieświadomy).

Jeśli czegoś jestem nieświadoma,to zmienia postać rzeczy. Jeśli nie czuję alkoholu w torcie, to prawdopodobnie mogł być tam użyty jedynie jako konserwant. A już pisałam, że wtedy mogłabym zjeść. Jeśli dana osoba wie, że jest tam alkohol, a kłamie, że go nie ma, to mam w d** czy jest jej przykro czy nie.


piorunix napisał/a:

Gdyby mnie jednak uprzedzono że jest tam alkohol to bym odmówił, i uzasadnił że nie smakują mi torty z alkoholem.

No proszę. A post wcześniej wyśmiałeś odmowę. Czyżby sugestia Suchego,że tez by odmówił, sprawiła, że Twoje poglądy się zmieniły błyskawicznie w tak ważnej kwestii?

piorunix napisał/a:

Do Gusiaka: Hm wiesz pisałaś czy dałbym alkoholikowi piwo karmi. Odpowiadam nie! Bo wiadomo że jak alkoholik co pił alkohol nałogowo x lat jak poczuje stare nawyki to już jest po nim.

Nie pytałam Cię o nic takiego. Ale spoko mogło się pomieszać. Przyzwyczaiłam się, że nieuważnie czytacie moje posty ;-)

piorunix napisał/a:

I jak ktoś wypije te karmi to nie znaczy że już nie jest abstynentem.

Nigdy tak nie powiedziałam.

Offline

#62 2012-05-06 21:36:46

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Znów tylko dodam, że w przypadku alkoholika niebezpiecznie jest nie owo do 0,5% alkoholu tylko sam wygląd, pianka - to może spowodować gwałtowny rzut głodu alkoholowego. Podobnie jak setki innych czasami wręcz nieprawdopodobnych rzeczy, o których można poczytać na forach alkoholików.
Natomiast produktów o zawartości alkoholu do 0,5% ów alkoholik spożywa setki i nic o tym nie wie i nic mu się nie dzieje.

Gusiak - ja nie bym odmówił tylko odmawiałem i to takiej starej upierdliwej ciotce, która usiłowała wmusić we mnie ciasto o nazwie "pijak" nasączone alkoholem jak gąbka i śmierdzące z daleka. Wymagało to szczytów dyplomacji. Na szczęście tylko raz a skutecznie ;-)

Offline

#63 2012-05-06 21:51:26

piorunix
Forumowicz
Data rejestracji: 2011-08-17
Liczba postów: 465

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Wyśmiałem odmowę ale tylko wetdy  gdy nie mamy świadomości że do ciasta użyto trochę alkoholu. Lecz gdy wiemy że w cieście czy torcie jest alkohol to jasne że lepiej odmówić. Moje posty nie są bardzo precyzyjne ale postaram się je bardziej precyzować, stąd te niedomówienia.
Nie jestem jak suchy,który ma 50 razy więcej wiedzy niż ja i nie umiem odpowiadać w taki sposób jak on wam odpowiada ale może z czasem się nauczę.

Offline

#64 2012-05-06 22:25:21

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Piorunix - przede wszystkim to bądź z nami! Styl odpowiedzi jest mało ważny, liczy się treść. A poza tym kto jak kto ale Ty masz swój styl ;-)

Offline

#65 2012-05-06 23:27:07

Chdzirep
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-04-01
Liczba postów: 727

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Oczywistość zauważonej sprzeczności razi mnie na tyle, że muszę zwrócić na to uwagę. W tym wątku Suchy pisze:

Suchy napisał/a:

Piszę też dlatego, że uważam, iż poglądy Gusiaka, Murchada i vmata ośmieszają abstynencję i sprowadzają ją do absurdu a'la wczesny konrado5. Dopóki to nie wychodzi na zewnątrz to można się pośmiać i wzruszyć ramionami. Ale kiedy ludzie zaczną myśleć, że w ideowej abstynencji chodzi o niejedzenie dojrzałych owoców, niespożywanie niczego, co kiedykolwiek fermentowało, nieozdabianie drinków owocowych, pouczanie ludzi o wyjątkowych niebezpieczeństwach związanych z piciem napojów o zawartości alkoholu do 0,5% (a przecież praktycznie wszystkie poza wodą i napojami gorącymi mają tyle alkoholu i informacji o tym wcale nie musi być na opakowaniu, i wszyscy takie napoje nieustanie pijemy, łącznie z małymi dziećmi) i inne tym podobne farmazony to z abstynencją będzie bardzo źle...

Tymczasem jeszcze kilka miesięcy temu (dokładnie 3 stycznia tego roku) na moją uwagę:

Chdzirep napisał/a:

Suchy, trzeba umieć myśleć politycznie. wink

Wyskakując z tekstami, że alkohol to narkotyk, nic nie zyskujesz, a wręcz przeciwnie - odstręczasz od siebie i co gorsza również od abstynencji.

Lepiej już w ogóle dystansować się od słowa "narkotyk", mówiąc i pisząc "substancja psychoaktywna".

...ten sam Suchy odpowiedział, że go to w ogóle obchodzi:

Suchy napisał/a:

Tylko, że ja nie mam żadnego zamierzonego efektu, nie prowadzę żadnej krucjaty, propagandy itp. I nikogo do niczego nie zachęcam.

http://forum.abstynenci.pl/viewtopic.php?id=1262&p=3

I pewnie nadal nazywa narkotykiem każdą substancję psychoaktywną z etanolem włącznie, co jest postępowaniem niepolitycznym.

I gotów byłbym od biedy zrozumieć tę niepolityczność (choć jej nie pochwalam), a tu nagle Suchy nagle sam zaczyna przestrzegać przed kompromitowaniem abstynencji, choć sam wcześniej wzruszał ramionami na takie apele pod swoim adresem! Z niedbającego o dobrą prasę abstynencji nieoczekiwanie zamienił się w dbającego o to!  Czyżby zmienił pogląd w tej sprawie? Gdy zmienia się stanowisko w jakiejś sprawie, a zwłaszcza gdy zmienia się o sto osiemdziesiąt stopni, wypadałoby wytłumaczyć to, a przynajmniej zasygnalizować. Co się stało, że po kilku miesiącach Suchy zmienił podejście? A może nadal sam się o to nie troszczy, a jedynie wymaga tego od innych? tongue

Offline

#66 2012-05-06 23:58:02

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Ależ etanol jest narkotykiem!!! Piątym pod względem niebezpieczeństwa!!!! Tylko jak kazdy inny narkotyk i w ogóle każda inna substancja chemiczna nie działa na byty biologiczne w dawkach podprogowych. Jak przeczytasz (albo już przeczytałeś) mój post o maku i heroinie to dokładnie zrozumiesz co mam na myśli.

Poza tym kwestie polityczne są humanistyczne a nie ścisłe i mierzalne, więc każdy z nas może pod pojęciem poprawne polityczne podejście do abstynencji rozumieć coś zupełnie innego.

Ty widzisz dziwność, śmieszność, niestosowność czy wręcz kompromitację abstynencji poprzez nazywanie alkoholu narkotykiem a dla mnie to oczywiste. Ba! Głoszenie tego to dla mnie jeden z filarów porządnej abstynenckiej informacji. Dowody, które mnie przekonują, zamieszczałem w wielu innych wątkach i dobrze je znasz. Ale Ciebie widocznie nie przekonują - i co ja niby mam z tym zrobić????

Z kolei pomysły tzw. ideologicznych abstynentów skrytykowałem nie z uwagi na niepolityczność a z uwagi na brak logiki, wiedzy z zakresu biochemii, przepisów prawnych, technologii produkcji żywności, logiki poglądów. Oczywiście jakaś polityczność w tym jest ale jest ona całkowicie wtórna względem wyżej wymienionych problemów. To te problemy mnie ruszyły a nie jakaś polityczność. Bo jako ścisłowiec na te właśnie problemy jestem wrażliwy.
Ta propozycja abstynencji była NELOGICZNA, zaś ewentualna niepolityczność z owej nielogiczności sama wypływa czy mi się podoba czy nie.

Poza tym bycie w jakichś organizacjach nie oznacza od razu prowadzenia krucjaty lecz np. poszukiwanie ludzi o zbliżonych poglądach. A że niektórzy z tych ludzi zaczęli popadać w lekką paranoją to trza było im pomóc, nieprawdaż?

Od innych wymagam logiki i faktów a nie faktoidów. Jeżeli to jest politycznie poprawne wg Ciebie to się bardzo cieszę.

I jeszcze jedno - ja nazywam się abstynentem i co niektórzy inni mający czasem baaardzo ciekawe pomysły też. Potem ktoś sobie może pomyśleć, ze skoro ja jestem abstynentem to może ja tez mam takie pomysły. A tego bym nie chciał.

Offline

#67 2012-05-06 23:58:28

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Suchy napisał/a:

ZAŁĄCZNIK Nr 5

SPOSÓB PODAWANIA NOMINALNEJ MOCY ALKOHOLU W OZNAKOWANIU NAPOJÓW ZAWIERAJĄCYCH PONAD 1,2 % OBJĘTOŚCIOWYCH ALKOHOLU
1.Moc alkoholu należy podawać z dokładnością nie większą niż do jednego miejsca po przecinku. Po wartości liczbowej należy dodać symbol "% obj." i można poprzedzić skrótem "alk.". Dopuszcza się również znakowanie symbolem "% vol.", co jest równoznaczne z symbolem "% obj.".
2.Przy znakowaniu nominalnej mocy alkoholu dopuszcza się następujące tolerancje:
1) ±0,5 % objętościowych w przypadku:
a) piwa o mocy nieprzekraczającej 5,5 % objętościowych,
b) napojów alkoholowych produkowanych z winogron, klasyfikowanych w grupie 2206 00 59 lub 2206 00 89 według kodu Scalonej Nomenklatury Towarowej Handlu Zagranicznego (CN);
2) ±1 % objętościowych w przypadku:
a) piwa o mocy przekraczającej 5,5 % objętościowych,
b) napojów alkoholowych produkowanych z winogron, klasyfikowanych w grupie 2206 00 39 według kodu Scalonej Nomenklatury Towarowej Handlu Zagranicznego (CN);
c) cidrów (cydrów) innych niż beczkowe, perry oraz innych fermentowanych napojów winiarskich;
3) ±1,5 % objętościowych w przypadku:
a) napojów zawierających macerowane owoce lub części roślin,
b) cidrów (cydrów) beczkowych;
4) ± 0,3 % objętościowych dla pozostałych napojów niewymienionych powyżej.
3.Tolerancje wymienione w ust. 2 uwzględnia się niezależnie od tolerancji wynikających z metod analizy stosowanych do oznaczania mocy alkoholu.

Pytanie o tolerancję... Czyli w przypadku a) napojów zawierających macerowane owoce lub części roślin, na skutek niedoskonałości produkcji, alkoholu może być tam nawet o 1,5% więcej (dla równowagi: w innej partii produkcyjnej, sporo mniej) i dalej będzie to legalne?


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#68 2012-05-07 00:05:01

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Klawikordzie - z załącznika wynika, że tak. Ale to chyba nie nasz problem?

Z tego co czytałem to pomiar zawartości alkoholu nie jest taki prosty. Alkoholomierze nadają się tylko do czystych spirytualiów, napoje typu piwa, wina zawierają tyle różnych substancji  w tak różnych kombinacjach, ze trzeba solidnego laboratorium. A tam gdzie do tego dochodzą kawałki owoców czyli nawet nie ma już czystego płynu to pewnie problem jest jeszcze większy...

Offline

#69 2012-05-07 02:15:06

Aleksandra
Moderator
Data rejestracji: 2011-02-15
Liczba postów: 816

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Z moich (nielicznych) obserwacji wynika, że piwa bezalkoholowe przez niektórych pijących są traktowane jako podróbki napojów alkoholowych, coś hańbiącego i ośmieszającego, a przez innych pijących są substytutem prawdziwego piwa, gdy z jakiegoś powodu alkoholu danego dnia pić nie można.

Jako wierny kibic Piorunixa uważam, że zakład nie został przez niego przegrany. Czekam, aż Murchad przyzna, że zakład trwa, może przy modyfikacji dalszych zasad (jeśli Piorunix pozwoli).

Dziękuję Suchy za obszerne informacje na temat alkoholu w produktach żywnościowych. Umiałbyś mi znaleźć informacje na temat japońskiej zupy miso? Wiem, że zawiera alkohol, ale nie mam pojęcia w jakiej ilości.

Offline

#70 2012-05-07 12:22:25

piorunix
Forumowicz
Data rejestracji: 2011-08-17
Liczba postów: 465

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Aleksandra widać że w nocy spać nie możesz :-) Dziękuję za wsparcie, i nie wiedziałem że mam kibica hehe:-)

Offline

#71 2012-05-07 13:06:17

Chdzirep
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-04-01
Liczba postów: 727

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Suchy napisał/a:

Z kolei pomysły tzw. ideologicznych abstynentów skrytykowałem nie z uwagi na niepolityczność a z uwagi na brak logiki, wiedzy z zakresu biochemii, przepisów prawnych, technologii produkcji żywności, logiki poglądów.

Nie musisz tego pisać, zauważyłem to. Jednakże obok wymienionych przez Ciebie zarzutów pojawił się również wątek odbioru u innych ludzi. Zacytuję raz jeszcze:

Suchy napisał/a:

Piszę też dlatego, że uważam, iż poglądy Gusiaka, Murchada i vmata ośmieszają abstynencję i sprowadzają ją do absurdu

Suchy napisał/a:

Ale kiedy ludzie zaczną myśleć, że w ideowej abstynencji chodzi o (...) to z abstynencją będzie bardzo źle...

Owszem, przyznaję - był to w twoich wywodach wątek poboczny - ale BYŁ - więc się nie wypieraj!


Suchy napisał/a:

Poza tym kwestie polityczne są humanistyczne a nie ścisłe i mierzalne, więc każdy z nas może pod pojęciem poprawne polityczne podejście do abstynencji rozumieć coś zupełnie innego.

To, że coś nie jest ścisłe i mierzalne, nie oznacza, że nie istnieje i nie odgrywa roli. Nieraz odgrywa, i to istotną.

Inna sprawa, że akurat w tym wypadku mierzalność da się uzyskać. Jak? Już wyjaśniam. Można zrobić eksperyment: wybrać grupę badawczą, najlepiej dużą i zróżnicowaną, żeby mieć bardziej miarodajne wyniki.  Wszystkim jej członkom powiedzieć, że alkohol to narkotyk i nie różni się od heroiny a nawet jest gorszy. Następnie zapytać, czy uważają taki pogląd za dziwaczny. Na koniec zestawić ilość odpowiedzi "tak" i "nie" i już będzie się miało LICZBĘ - stosunek ilości obu odpowiedzi do siebie będzie czymś wymiernym. I jestem przekonany, że ilość odpowiedzi "tak" byłaby zdecydowanie większa niż odpowiedzi "nie". wink

Ostatnio edytowany przez Chdzirep (2012-05-07 13:09:32)

Offline

#72 2012-05-07 14:11:44

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

To że milion ankietowanych nie uzna alkoholu za narkotyk nie znaczy że on nie jest narkotykiem. Podobnie jeśli milion ankietowanych uzna alkohol za narkotyk to nie znaczy że on jest narkotykiem.

Najpierw przyjmuje się definicję narkotyku. DEFINICJĘ OPERACYJNĄ!!! czyli taką, gdzie są sformułowane jednoznaczne i mierzalne kryteria. Potem bierze się do laboratorium daną substancję i sprawdza czy spełnia owe kryteria. Jak spełnia to jest narkotykiem a jak nie spełnia to nie jest!!! Legalność czy nielegalność, opinia miliarda ankietowanych nie ma tu nic do rzeczy.

Offline

#73 2012-05-07 17:14:36

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Aleksandra napisał/a:

Umiałbyś mi znaleźć informacje na temat japońskiej zupy miso? Wiem, że zawiera alkohol, ale nie mam pojęcia w jakiej ilości.

Liczbowych wartości nie znalazłem. Ale biorąc pod uwagę, że zupa miso jest robiona na bazie pasty miso ale nie jest w 100% z tej pasty złożona, więc alkoholu zawiera mniej niż ta pasta.

Zaś pasta ta:

http://www.era-zdrowia.pl/zdrowa-kuchnia/fermentowane-produkty-sojowe/fermentowane-przetwory-sojowe.html

Miso to pasta ze sfermentowanej soi, została wynaleziona w Chinach ok. 2500 lat temu.  Najczęściej używane jest do przyprawiania zup i sosów. Może również zastępować sól (1/2 łyżeczki soli to ok.1,5 łyżki stołowej miso łagodnego). Polecane jest szczególnie w przypadku niedostatecznej ilości minerałów. Najpopularniejsze to  miso sojowe (hatcho), z dodatkiem jęczmienia – łagodniejsze w smaku (mugi) i ryżowe  – bardziej słodkie (kome). Każdy z rodzajów miso ma swój indywidualny smak i konsystencję. Miso zawiera 13-20% białka, zestaw aminokwasów podobny do profilu białka występującego w mięsie oraz szereg minerałów: wapń, fosfor, żelazo, potas, siarkę, magnez i miedź. Zawiera sporo korzystnych enzymów i bakterii korzystnych dla układu trawiennego, dlatego pomaga usunąć z organizmu śluz, który gromadzi się w wyniku spożywania dużej ilości pokarmów pochodzenia zwierzęcego. Szczególnie zalecane jest do spożywania rano – wtedy właśnie dostarcza do organizmu dużej dawki bardzo cennej energii.

Soja nie zawiera tylu węglowodanów co winogrona, więc po fermentacji alkoholu jest tam na pewno mniej niż w winie. Do tego dochodzą warunki i czas fermentacji - wątpię by przy produkcji tej pasty wyglądało to tak jak przy produkcji wina. No i przede wszystkim nie jest płynna.

Choć tu piszą, ze leżakuje pół roku:

http://www.sushistore.pl/pasta-miso-500gr.html

Miso -  tradycyjna gęsta pasta japońska produkowana ze sfermentowanego ryżu, pszenicy  lub soi, z solą i drożdżami.
Najbardziej tradycyjna odmiana miso sporządzana jest z soi.
Najczęściej gęsta pasta używana jest do sosów, kiszonych (piklowanych) warzyw lub mięs, a także miksowana z dashi, tworząc misoshiru, najpopularniejszą w Japonii zupę.
Dzięki wysokiej zawartości białka oraz bogactwu witamin i substancji mineralnych, miso odgrywała najważniejszą rolę żywieniową w feudalnej Japonii.
Miso nadal jest bardzo rozpowszechniona zarówno w tradycyjnej kuchni japońskiej, jak i w nowoczesnym żywieniu.
Miso jest przeważnie słona, lecz smak i aromat zależą od wielu czynników i składników użytych w czasie procesu fermentacji.
Istnieje szeroka gama odmian miso – słone, słodkawe, ziemiste, owocowe i pikantne.

pasta miso - odmiana czerwona
Przy tradycyjnej produkcji pasty miso miesza się ze sobą rozgniecioną gotowaną soję z gotowanym zbożem (ryżem lub jęczmieniem), dodaje się soli i odpowiednią ilość bakterii koji, a następnie mieszanina ta leżakuje przez przynajmniej pół roku.
W produkcji przemysłowej podwyższa się nieco ciśnienie, by czas dojrzewania miso skrócić do 3 miesięcy.
Pasta miso w zależności od składu (czy ma ryż, czy jęczmień), proporcji składników i szczegółów technologii, może mieć kolor od ciemnobrązowego, poprzez jasnobrązowy, aż po prawie biały.

Pasta miso jest zatem bardzo aktywna biologicznie - nadaje zupie miso zarówno bardzo charakterystyczny smak, jak i specyficzne właściwości.

Myślę, że z uwagi na konsystencje i ilość węglowodanów w surowcu wyjściowym o wiele bliższa jest jogurtom i kefirom niż winu i piwu.

Zerknijmy teraz na przepis na zupę miso

* wlewamy ok. 2 litrów wody do garnka.
    * wsypujemy 2 łyżeczki bulionu rybnego Dashi
    * ok 1 cm pora kroimy na małe kawałeczki, wrzucamy do garnka
    * Szczypiorek szatkujemy, wsypujemy do garnka
    * Dodajemy jedna łyżke sezamu czarnego i jedna białego
    * Wrzucamy jedną czubata łyżkę glonów wakame
    * Doprowadzamy do wrzenia
    * Gotujemy ok.5 minut
    * Wyłączamy gaz i czekamy ok. 10 minut aż zupa przestygnie
    * Dodajemy tyle pasty miso, zeby zupa była lekko słona ok. 4 czubatych łyżek do zupy

Płaska łyżka ma pojemność ok. 15ml, czubata??? - powiedzmy że 2 razy więcej. W sumie w 2 litrach zupy znajdzie się 120ml pasty miso. Stąd łatwo obliczyć, ze stężenie alkoholu w zupie będzie 17 razy mniejsze niż w paście.
Pytanie ile jest w paście - jeśli przyjmę, że tyle ile w winie czyli 10% to w zupie będzie 0,59% - ciut ponad 0,5% ale założenie o 10% w paście uważam za nierealne.
Jesli przyjmiemy wartości jak w kefirze czy kwasie chlebowym, powiedzmy aż 3% to w zupie będzie 0,18% i nie uważam by należało się tym martwić ;-)

Szczególnie że po dodaniu pasty chyba jeszcze to chwilę pogotujemy a alkohol szybko paruje, o czym piszą tutaj:

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080618205649AAH67NG

You shouldn't be too concern over the alcohol in most of the cooking bcoz all the alcohol content has been evapourated during the cooking process....

Your religion refrain you from alcohol bcoz of the high effect. But cooking it has no issue in this case...

Tu z kolei znalazłem informację, że sos sojowy może mieć do 2% alkoholu:

http://www.albalagh.net/halal/col3.shtml

Typically, a full brewed soy sauce will contain between 1 and 2 % (V/V) ethanol.

Czyli miso pewnie podobnie...

Tak na marginesie to lista alkoholowych produktów nam szybko rośnie... Zobaczcie jak to dobrze, że piorunix wypił tylko karmi a nie zjadł czegoś z sosem sojowym! Toż to już nie do 0,5% tylko całe 2%!!! Wtedy to dopiero byłaby afera!!!!!!

Ciekawe czy ideologiczni abstynenci mogą jadać w chińskich knajpkach, gdzie sos sojowy leje się strumieniami? Może wcześniej nie byli świadomi tych 2% ale teraz już są, więc jeśli chcą zachować swa nieskalaną czystość to...

Na koniec bardzo ciekawa dyskusja dokładnie o tym ,co działo się w tym wątku u nas:

http://www.japan-guide.com/forum/quereadisplay.html?0+17024

Do Miso soup have alcohol?
Miso is made by fermenting beans and typically during the fermentation process alcohol is produced. I don't think that miso when served contains alcohol anymore.
by Kappa     rate this post as useful

.     2006/6/6 00:32
Well that's a good point but not to be overly pedantic...

If fermentation's natural production of alcohol during the process can be treated as 'alcohol' then some people are suppose to eat Yogurt, Bread, Soy Sauce, Miso, Rice stored over-night, any Cheese, chocolate and Vinegar. And no FRUIT either because fruit ferments by itself once its off the tree..

They shouldn't eat carbohydrates because they ferment and thus has traces of alcohol always.

Thing is - alcohol in most cases is only a bio-product I guess. My question remains - why is there alcohol in Miso soup? Do u put Mirin or Sake in it?

Jak widać wnioski z tej dyskusji są dokładnie takie same jak u nas!!! Nie chcesz mieć jakiejkolwiek styczności z alkoholem to nie jedz jakichkolwiek węglowodanów! I w ogóle niczego co podlegało naturalnym i nieuniknionym procesom fermentacji! W tym sery, czekolada, owoce, sos sojowy, jogurty chleb! Ale chyba długo tak nie pociągniesz...

Offline

#74 2012-05-07 18:19:38

Gusiak
Abstynent
Data rejestracji: 2010-01-28
Liczba postów: 2,055

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Suchy napisał/a:

Tak na marginesie to lista alkoholowych produktów nam szybko rośnie... Zobaczcie jak to dobrze, że piorunix wypił tylko karmi a nie zjadł czegoś z sosem sojowym! Toż to już nie do 0,5% tylko całe 2%!!! Wtedy to dopiero byłaby afera!!!!!!

Ciekawe czy ideologiczni abstynenci mogą jadać w chińskich knajpkach, gdzie sos sojowy leje się strumieniami? Może wcześniej nie byli świadomi tych 2% ale teraz już są, więc jeśli chcą zachować swa nieskalaną czystość to...

Ale Ty jesteś Suchy wredny i złośliwy. Napisałeś co tam wyczytałeś i Twoje osobiste wnioski i ok. Przeczytaliśmy, przyjęliśmy do wiadomości i w naszym życiu nadal nic się nie zmienia. Możesz nazywać nasze zachowanie absurdalnym, głupim, debilnym czy co tam chcesz. To rzeczywiście spływa po nas jak woda po kaczce, w przeciwieństwie do kłamstwa (umyślnego i wyrachowanego), które nam zarzuciłeś.
Próbowaliśmy Ci wyjaśnić dlaczego danych produktów unikamy , a Ty dalej wszystko do jednego worka.
Napisaleś też wcześniej, że jak komuś piwo karmi kojarzy się z kulturą alkoholową, to ma to zachować dla siebie, a nie pisać na forum. A dlaczego niby? Mi się kojarzy mi i nie będę tego zatrzymywać dla siebie. Mam do tego prawo, a nie Tobie mnie oceniać.
Ty patrzysz tylko poprzez pryzmat psychoaktywności, a my nie! Choć kiedyś powiedziałeś, że jakby lekarz zalecił łyżkę wina z jakiś względów, to nie widzisz w  tym nic złego. Twoja sprawa, Twój wybór! Tak jak mój, że nie zjem potrawy, gdzie ktoś celowo dolał wina ( do smaku?) a bez niego dałoby się obejść. I też mam do tego prawo!
Więc zejdz wreszcie ze mnie i ogranicz się do przekazywania informacji a nie osobistych przytyków! Nie podoba mi się też jak piszesz o mnie w trzeciej osobie . "Pewna osoba na forum..." Doskonale wiadomo, że o mnie chodzi, więc co to ma być?!
Za to jak piszesz, "ludzie pokroju Gusiaka i Murchada.." Obstawiam, że synonimy nie są Ci obce, więc tak skonstruowana wypowiedź ma być zapewne celowo nieuprzejma.
Suchy 100 razy Ci pisaliśmy, ze Twoje poglądy rozumiemy i szanujemy, więc oszczędź sobie tych złośliwości. Potrafisz?

Jak chcesz się wywnętrzniać tak, porządkować wiedzę, to proponuje założyć bloga.

Wcześniej się czepiałeś do mojego wesela. Wszędzie gdzie to możliwe wrzucałeś o nim oraz to o czym się tam przekonam a  o czym nie . ( znowu wychodzi , że myslisz,że znasz mnie lepiej niż ja siebie samą....).
Potem, że propaguję colę (??!!) To jest w ogóle zabawne, bo piję ją rzadko i w małych ilościach, więc po co bym miała propagować?To, że czasami ją wymieniłam, nie oznacza, że ją propaguje!!!
A teraz się uczepiłeś naszych poglądów i z siłą maniaka kpisz z nich.
Czy my kpimy z Ciebie? Coś nie coś o Tobie wiem i też mogłabym na forum swoje osobiste wnioski napisać na Twój temat i co ja o tym sądzę. Nie zrobię tego, bo nie mam takiej potrzeby.

Suchy napisał/a:

Jak widać wnioski z tej dyskusji są dokładnie takie same jak u nas!!! Nie chcesz mieć jakiejkolwiek styczności z alkoholem to nie jedz jakichkolwiek węglowodanów! I w ogóle niczego co podlegało naturalnym i nieuniknionym procesom fermentacji! W tym sery, czekolada, owoce, sos sojowy, jogurty chleb! Ale chyba długo tak nie pociągniesz...

Nigdy nie napisaliśmy, że nie chcemy mieć jakiejkolwiek styczności z alkoholem...  A raczej, że wiemy, że tak się nie da. Ty normalnie nas nie szanujesz, my Tobie jedno a Ty dalej swoje...
Szkoda czasu i nerwów na Ciebie.

Offline

#75 2012-05-07 18:44:08

Chdzirep
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-04-01
Liczba postów: 727

Odp: Sprzedaż piwa bezalkoholowego nieletnim

Suchy napisał/a:

To że milion ankietowanych nie uzna alkoholu za narkotyk nie znaczy że on nie jest narkotykiem.

Szkoda tylko, że ja niczego takiego nie twierdziłem... big_smile  Polemizujesz sam ze sobą! big_smile

Stwierdzam tylko, że nazywanie alkoholu narkotykiem jest źle odbierane i przez to nie służy promowaniu abstynencji.

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB