#26 2015-08-26 14:51:55

morol
Gość

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Gusiak napisał/a:

Dla mnie osoba ktora majac zone/meza w myslach marzy o innej kobiecie/mezczyznie,wyobraza sobie nagosc kogos innego czy sex  z inna osoba to psychicznie dopuszcza sie zdrady.Jakos noe przekonywalby mnie fakt ze maz mnie nie zdradza tylko dlatego bo nie ma ku temu okazji.Albo jestes w stanie zdradzic albo nie jestes.A jak juz zdradzasz w myslach to jest pierwszy krok by zdradzic w rzeczywistosci gdy beda ku temu warunki.
A portfel z pieniedzmi/komorke znalazlam kilka razy.I zawsze poszukiwalam wlasciciela by mu oddac.

Dobrze, ze moja zona nie ma takich obiekcji i akceptuje moje fantazjowanie o innych kobietach smile Bo fantazje tym wlasnie roznia sie od rzeczywistosci, ze nia nie sa.

Nie chce, by watek z ogolnego zmienil sie w watek o mnie, ale nie bardzo mi odpowiada, ze wedlug kryteriow niektorych z przedmowcow moge byc zlodziejem, nic w zyciu nie kradnac, oszustem matrymonialnym nigdy nie sypiajac czy nawet nie flirtujac z kobieta inna niz moja zona, a moze nawet morderca, bo sa na tym swiecie ludzie, ktorych chetnie bym odstrzelil.

#27 2015-08-26 16:28:32

Gusiak
Abstynent
Data rejestracji: 2010-01-28
Liczba postów: 2,055

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Widzisz,a  w moim mniemaniu dopuszczasz się zdrady psychicznej. Nie fizycznej i nie sercowej a psychicznej. Ciekawe czy gdyby zaistniały pewne okoliczności w których mógłbyś spełnić swoje fantazje, to czy bys skorzystał? Nie musisz odpowiadać.

Offline

#28 2015-08-26 16:44:46

morol
Gość

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Gusiak napisał/a:

Widzisz,a  w moim mniemaniu dopuszczasz się zdrady psychicznej. Nie fizycznej i nie sercowej a psychicznej. Ciekawe czy gdyby zaistniały pewne okoliczności w których mógłbyś spełnić swoje fantazje, to czy bys skorzystał? Nie musisz odpowiadać.

Zdrada psychiczna troche mi traci metafizyka. Cos jak kradziez psychiczna.

Natomiast bardzo chetnie udziele odpowiedzi, bo jest ona prosta - nie wiem smile Zadeklarowac moge, co chce, bo mowa jest tania, ale tak naprawde nie moge miec pewnosci, co zrobie w okreslonych warunkach, dopoki one nie zajda. Ludzie, ktorzy z absolutna pewnoscia twierdza, ze oni "nigdy by" albo "zawsze by", wg mnie oklamuja samych siebie.

#29 2015-08-27 08:55:00

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

morol napisał/a:

Ocenianie na podstawie potencjalnego zachowania wydaje mi sie nieuczciwe, w sporej czesci dlatego, ze tak naprawde oceniamy kogos na podstawie zachowan, ktore powstaja wylacznie w naszej glowie (...)

Teraz, to już nie wiem czy się zgadzać z Morolem, czy z Suchym.


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#30 2015-08-27 13:49:56

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

klawikord - jak to nie wiesz? Jasne że ze mną! Morol trochę przeinacza to, co chciałem przekazać. Ja nie mam na myśli żadnych zachowań powstających wyłącznie  w mojej głowie. Weźmy pod uwagę jakąś osobę X, która jasno, otwarcie i w naszej obecności deklaruje, że nie ukradła nam niczego tylko dlatego, że boi się wykrycia i wynikających z tego konsekwencji prawnych. Taka deklaracja jest jasnym konkretnym zachowaniem, które nie dzieje się tylko  w mojej głowie lecz naprawdę. Ja taką osobę traktuje jak złodzieja choć jeszcze fizycznie nic mi nie ukradła. Ale jest do tego gotowa.
Inny przykład - powiedzmy, że morol ma kilkuletnią córkę, którą musi na chwilę zostawić pod moją opieką. A ja w tym momencie jasno zadeklaruję, ze jestem aktywnym pedofilem i mam na dziecię szaloną ochotę. Zaraz dodam, ze boję sie konsekwencji prawnych, więc córci nie ruszę ale cały czas, gdy będzie pod moją opieka to będę płonął i patrzył na nią pożądliwie. I jeśli tylko będę miał pewność, ze gwałt nie zostanie wykryty to na pewno go dokonam. Ciekawe czy morol zostawi córkę pod moją opieką?

Offline

#31 2015-08-27 13:58:58

morol
Gość

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Suchy napisał/a:

klawikord - jak to nie wiesz? Jasne że ze mną! Morol trochę przeinacza to, co chciałem przekazać. Ja nie mam na myśli żadnych zachowań powstających wyłącznie  w mojej głowie. Weźmy pod uwagę jakąś osobę X, która jasno, otwarcie i w naszej obecności deklaruje, że nie ukradła nam niczego tylko dlatego, że boi się wykrycia i wynikających z tego konsekwencji prawnych. Taka deklaracja jest jasnym konkretnym zachowaniem, które nie dzieje się tylko  w mojej głowie lecz naprawdę. Ja taką osobę traktuje jak złodzieja choć jeszcze fizycznie nic mi nie ukradła. Ale jest do tego gotowa.
Inny przykład - powiedzmy, że morol ma kilkuletnią córkę, którą musi na chwilę zostawić pod moją opieką. A ja w tym momencie jasno zadeklaruję, ze jestem aktywnym pedofilem i mam na dziecię szaloną ochotę. Zaraz dodam, ze boję sie konsekwencji prawnych, więc córci nie ruszę ale cały czas, gdy będzie pod moją opieka to będę płonął i patrzył na nią pożądliwie. I jeśli tylko będę miał pewność, ze gwałt nie zostanie wykryty to na pewno go dokonam. Ciekawe czy morol zostawi córkę pod moją opieką?

Wyjasnijmy kilka rzeczy:

1. Klawikord - nie zgadzaj sie z Suchym gdy mowi Ci, z kim nalezy sie zgadzac. To pulapka!

2. Deklaracja nie jest zachowaniem. Deklaracja to slowa, zachowanie to czyny. Zaryzykuje powtarzanie sie i powiem, ze ludzie deklaruja duzo (DUZO!) wiecej, niz faktycznie czynia.

3. Moj strach lub jego brak nie ma nic do tematu dyskusji. Jesli wiem, ze w okreslonych okolicznosciach dopuscisz sie czynu, ktory mi nie odpowiada, to postaram sie, by one nie zaszly. Okolicznosci nie zajda, ty czynu nie popelnisz, wiec nie bedziesz jego sprawca. Proste. Ocenianie ludzi na podstawie ich faktycznych zachowan nie wyklucza przewidywania. Jesli przypuszczam, ze moj sasiad ukradnie mi rower, jesli zostawie go na klatce, to przewidujaco zamkne rower w piwnicy. Ja nie strace roweru, sasiad go nie ukradnie i w efekcie obaj bedziemy dalej toczyc swoj zywot jako uczciwi ludzie.

#32 2015-08-27 15:15:24

Sobry Dan
Forumowicz
Data rejestracji: 2014-03-23
Liczba postów: 22

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

pęknięty klawikord napisał/a:
morol napisał/a:

Ocenianie na podstawie potencjalnego zachowania wydaje mi sie nieuczciwe, w sporej czesci dlatego, ze tak naprawde oceniamy kogos na podstawie zachowan, ktore powstaja wylacznie w naszej glowie (...)

Teraz, to już nie wiem czy się zgadzać z Morolem, czy z Suchym.

Ja się zgadzam z morolem. Nieuczciwe jest ocenianie innych na podstawie ich zachowań, ponieważ nigdy nie wiemy jak się zachowa dana osoba w rzeczywistej sytuacji; człowiek to skomplikowana maszyna. W ogóle za dużo oceniamy innych..
Co do zdrady psychicznej też się zgadzam; w ogóle sama nazwa brzmi dziwnie. Jest to wg mnie ograniczanie siebie, swobody swojej wyobraźni, wolności.

Offline

#33 2015-08-27 15:51:37

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

morol napisał/a:

1. Klawikord - nie zgadzaj sie z Suchym gdy mowi Ci, z kim nalezy sie zgadzac. To pulapka!

smile

Wstrzymam się od głosu. Szkoda, że Aleksandra się ostatnio nie udziela. Mogłaby mieć równie ciekawe zdanie na ten temat, jak moich dwóch senseiów smile .


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#34 2015-08-27 20:36:37

Aleksandra
Moderator
Data rejestracji: 2011-02-15
Liczba postów: 816

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

To ja może polecę taki krótki wykład "Philip Zimbardo: Jak zwyczajni ludzie stają się potworami ... lub bohaterami"
http://www.ted.com/talks/lang/pl/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil
Dostępne są napisy w języku polskim.

Rozważę trzy stany:
Stan rzeczywisty - to co ktoś faktycznie zrobił - tutaj ocena jest prosta

Stan domniemany - sytuacje codzienne - życie daje nam wystarczająco dużo okazji do kradzieży, czy zdrady, żeby ludzi "sprawdzić", czy ktoś faktycznie kradnie czy nie. Uważam, że jeśli kto nie dopuścił się czynów, które chcemy potępiać to  ja jego domniemanych "chęci"potępiać nie będę.

Stan domniemany - sytuacje skrajne - uważam, że wymagają szczególnej interpretacji i oceny.


Fantazje o zdradzie: bardziej niż czemu ktoś nie zdradza interesowałyby mnie, czemu ktoś z kimś jest w związku. Naiwnie wierzę, że tam gdzie jest miłość nie ma zdrady.


Dla tych, którym podobał się pierwszy wykład "Rebecca Saxe: W jaki sposób umysł dokonuje sądów moralnych"
http://www.ted.com/talks/lang/pl/rebecca_saxe_how_brains_make_moral_judgments

Offline

#35 2015-08-27 21:20:20

Bartosz78
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2013-04-26
Liczba postów: 314

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

No to Suchy inny przykład wg twojej logiki.
Jesteś mordercą, bo jesteś żołnierzem, a każdy żołnierz jest wyszkolony i gotowy zabijać.
Ty zaś nie zabiłeś, ponieważ jak dotąd nie miałeś okazji ale mordercą jesteś, bo jesteś żołnierzem ... I tak w kółko.
Jest to zgodne z rzeczywistością?

Offline

#36 2015-08-27 22:35:27

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Bartosz78 - Twoja manipulacja polega na ekwiwokacji - używasz zamiennie 2 słów: żołnierz i morderca do opisu jednego stanu. A tylko jedno słowo do tego pasuje. Żołnierz na ogół nie jest mordercą choć może nim się stać. Żołnierz walczy z uzbrojonym przeciwnikiem a celem tej walki jest wyeliminowanie  z niej tegoż przeciwnika. Zabicie go jest tylko jednym ze sposobów eliminacji. W żadnej armii nie toleruje się zabijania rannego bezbronnego przeciwnika albo osób cywilnych. A jeśli się to toleruje to wtedy mamy organizację przestępczą a nie armię. Z kolei zabicie uzbrojonego przeciwnika nie jest nazywane morderstwem!!! Zdecyduj więc najpierw o czym chcesz mówić?

Offline

#37 2015-08-28 22:10:59

Bartosz78
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2013-04-26
Liczba postów: 314

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Oczywiście Suchy masz racje. To co zrobiłem to, celowa manipulacja. Zauważ jednak, że ma ona wspólny mianownik w obu przypadkach, o których piszemy. Jest nim fakt, że nie można zostać kimś nie popełniając czynu, który tego kogoś definiuje.
Nie jestem złodziejem jeśli czegoś nie kradne/ukradłem i ty, choć jesteś przygotowany jako żołnierz do sprawnego, metodycznego zabijania (można użyć eufemizmu - eliminacji wroga), nie jesteś mordercą półki kogoś " nie wyeliminujesz".

Ps1. Wiem, wiem. Eliminacja wroga nie zawsze polega na zabiciu przeciwnika. Założyłem taką skrajność, ponieważ ty też skrajnie podszedłeś do tematu.

Ps2. Dywagacje o tym, który żołnierz w zapalczywej chęci eliminacji "wroga" stoi po "słusznej" stronie i nie jest "mordercą" pomijam, ponieważ nie jest to istotne w tej rozmowie. Choć mógłbym powiedzieć, że to ty dopuszczasz się manipulacji. Wszak kontratyp na który się powołujesz, nie czyni z broniącego się żołnierza mordercy, tylko w świetle litery prawa (choć czasem agresor błędnie myśli, że też tylko się broni). Jednak faktem pozostaje to, że żołnierz choć w obronie koniecznej, zabił drugiego człowieka. Jest mordercą, tylko zwolnionym z odpowiedzialności karnej za popełniony czyn.

Offline

#38 2015-08-28 22:54:55

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,194
WWW

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Ależ ja nigdzie o żadnej słusznej stronie nie pisałem! Atakujący żołnierz tak samo nie jest mordercą jak broniący się. Ty ciągle mylisz morderstwo z każdym pozbawieniem życia. Żaden żołnierz, póki nie zabije cywila lub bezbronnego rannego, nie jest mordercą mimo, iż życia mógł pozbawić tysiące przeciwników. kat wykonujący wyroki śmierci nie jest mordercą itd.

Jest nim fakt, że nie można zostać kimś nie popełniając czynu, który tego kogoś definiuje.

Ja po prostu inaczej niż Ty definiuję słowa. Mordercą dla mnie jest nie tylko ten, kto już zamordował, ale i ten kto jasno deklaruje, że mordu dokona jeśli tylko okoliczności będą sprzyjały (przypominam - żołnierze na wojnie sie eliminują, także poprzez zabicie ale tego nie nazywamy morderstwem!). Podobnie złodziejem, zdrajcą itd. Dokładnie te same reguły stosuje przy definiowaniu abstynencji - liczy się stan umysłu. Pięknie to zilustrowała Gusiak - nie pila przez rok ale w umyśle miała gotowość do ewentualnego napicia się, jeśli przyjdzie ochota. I dlatego abstynentką nie była!

Offline

#39 2015-08-28 22:56:34

morol
Gość

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Bartosz, wydaje mi sie, ze mylisz morderstwo z zabojstwem (chyba ze swiadomie nie wprowadzasz rozroznienia).

#40 2015-08-29 09:08:16

Bartosz78
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2013-04-26
Liczba postów: 314

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Za słownikiem PWN

Morderstwo «przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka»

Zabójca «człowiek umyślnie pozbawiający kogoś życia»

Morol racja. Zwolnionego z odpowiedzialności karnej żołnierza nie powinienem nazywać mordercą tylko zabójcą. Choć to mała różnica, ale uwaga słuszna.

Offline

#41 2015-08-29 09:29:53

Bartosz78
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2013-04-26
Liczba postów: 314

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

A zatem mógłbym wrócić do punktu wyjścia i wg logiki suchego znów nakreślić twierdzenie, że jest on zabójcą, ponieważ jako żołnierz zadeklarował gotowość eliminacji wroga m.in. poprzez umyślne pozbawienie go życia.
Co jest bzdurą, ponieważ jak podaje słownik PWN, zabójca to ten który umyślnie pozbawia życia drugiego człowieka, a nie ten, który to deklaruje.

Sądzę, że doszliśmy do punktu, w którym możemy tylko zapętlic dyskusje, co uważam za bezcelowe.
Tak, czy siak, zrobiliśmy kolejny bajzel nie na temat w nie swoim wątku.
Może to zraża innych do udzielania się na tym forum? Bałagan w tematach?

Offline

#42 2015-08-29 09:35:28

Gusiak
Abstynent
Data rejestracji: 2010-01-28
Liczba postów: 2,055

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Dlatego jest wątek OFF TOP i tam mozna przenosić wszystkie tego rodzaju dyskusje.

Offline

#43 2015-08-29 15:10:16

morol
Gość

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Ciekawie w temacie "zdrady psychicznej":

"Kiedy właściwie zaczyna się zdrada? Czy już myślenie o niej jest zdradą?


- Gdyby tak było, wszyscy bylibyśmy zdrajcami. W zdrowym związku - i myślę tu o relacjach 15-, 20-letnich - to właściwie niemożliwe, by nie pojawiły się myśli o zdradzie. Powiem nawet, że tam, gdzie nie ma takich myśli, związek choruje. Sama myśl o zdradzie jest czymś ewolucyjnie naturalnym. Zdrada zazwyczaj zaczyna się tam, gdzie zaczynają się kłamstwa wobec partnera."


weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,18642431,anatomia-zdrady-cztery-na-piec-polskich-zwiazkow-jej-doswiadczylo.html?utm_source=m.gazeta.pl&utm_medium=testbox&utm_campaign=weekend

#44 2015-08-29 16:19:28

Gusiak
Abstynent
Data rejestracji: 2010-01-28
Liczba postów: 2,055

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Chodziło mi o zdradę, gdzie będąc z kimś w związku fantazjujemy o innej osobie, wyobrażamy sobie ją w sensie erotycznym itd. Nie spotykamy się z nią, nie mamy kontaktu fizycznego ale myslimy o tym.
Nigdy czegoś takiego nie robiłam, nie wyobrażałam sobie w sensie erotycznym nikogo poza moim partnerem. No ale my na razie jesteśmy tylko 13 lat w związku, więc może wszystko przed nami... a jeśli nie, to cóż może mamy chory związek.
Gdybym fantazjowała o kimś innym/lub mój partner, to dla nas byłby to sygnał, że czegoś nam brakuje w naszych relacjach. Sama bym się czuła żle robiąc coś takiego i nie fair wobec mojego męża. Napewno na nasz związek by to dobrze nie wpłynęło. Każdy ma prawo mysleć i czuć inaczej. Mówię o moich relacjach z parnterem, jesteśmy akurat takimi osobami i myślimy tak samo na ten temat. Jeśli ktoś myśli, że okłamujemy sami siebie to trudno. A życie samo zweryfikuje co będzie za kilka/kilkanaście lat.

Offline

#45 2015-08-29 23:48:14

morol
Gość

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Gusiak napisał/a:

Chodziło mi o zdradę, gdzie będąc z kimś w związku fantazjujemy o innej osobie, wyobrażamy sobie ją w sensie erotycznym itd. Nie spotykamy się z nią, nie mamy kontaktu fizycznego ale myslimy o tym.
Nigdy czegoś takiego nie robiłam, nie wyobrażałam sobie w sensie erotycznym nikogo poza moim partnerem. No ale my na razie jesteśmy tylko 13 lat w związku, więc może wszystko przed nami... a jeśli nie, to cóż może mamy chory związek.
Gdybym fantazjowała o kimś innym/lub mój partner, to dla nas byłby to sygnał, że czegoś nam brakuje w naszych relacjach. Sama bym się czuła żle robiąc coś takiego i nie fair wobec mojego męża. Napewno na nasz związek by to dobrze nie wpłynęło. Każdy ma prawo mysleć i czuć inaczej. Mówię o moich relacjach z parnterem, jesteśmy akurat takimi osobami i myślimy tak samo na ten temat. Jeśli ktoś myśli, że okłamujemy sami siebie to trudno. A życie samo zweryfikuje co będzie za kilka/kilkanaście lat.

Mam wrazenie, ze poczulas sie przeze mnie zaatakowana, wiec spiesze wyjasnic, ze nie nazywam sie Katarzyna Kucewicz i powyzszy wywiad nie jest przeprowadzony ze mna. Przytaczam go, bo jest to badz co badz glos w dyskusji ze strony profesjonalistki.

W zasadzie w ostatnim zdaniu zawarlas to, co staralem sie przekazac przez cala dyspute. Życie zweryfikuje! Deklaracje, zapewnienia, przysiegi - to tylko slowa, ktorych wartosc poznamy, gdy przyjdzie do konkretnych czynow. I to te czyny, a nie wczesniejsze slowa, pokaza, kim jesteśmy.

#46 2015-08-30 10:18:34

Gusiak
Abstynent
Data rejestracji: 2010-01-28
Liczba postów: 2,055

Odp: Podział na abstynentów pierwotnych i wtórnych

Nie poczułam się atakowana przez Ciebie. Jeśli chodzi o kłamstwo to przyznaję rację. Ciężko aby żyjąc z kimś przez kilkanaście lat nie minąć się czasami z prawdą. I to nie tylko w myślach.
A jeśli chodzi o zdradę o której pisałam wcześniej to wierzę, że w moim związku to nie nastąpi i nie uważam,aby było to naturalne dla każdego związku. Zgadzamy się oboje z tym, że życie zweryfikuje. Oczywiście, że czyny ważniejsze niż słowa. Jednak i słowa potrafią ranić. Jeśli np mój partner mówiłby do mnie "Kochanie jak się czujesz", a  w myslach " mam nadzieję, że źle głupia krowo"... to nie jest to dobry związek jeśli osoba mająca takie mysli (których partnerka nawet nie zna) dobrze się z nimi czuje. Wiadomo, że różne myśli się moga pojawiać, ale uważam że są pewne granice  (niektórych myśli nie powinno być w dobrym związku, gdzie jest miłość), a niektórych się powinno zwyczajnie żałować tak dla samego siebie i wiedzieć, że nie powinno się tak mysleć.

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB