#126 2011-03-25 19:07:07

Aleksandra
Moderator
Data rejestracji: 2011-02-15
Liczba postów: 816

Odp: religia, a Abstynencja

jokier napisał/a:
Aleksandra napisał/a:

Zaznaczyłam skuteczne, takie próby miały miejsce w historii parokrotnie i nigdy nie przyniosły nic dobrego. Ludzie potrafią pędzić bimber, więc zakaz handlu bez zmiany mentalności byłby nieskuteczny.

Tylko że nikt nie ma pojęcia jak ową zmianę mentalności osiągnąć, a już szczególnie niewierzący, tak jakby nie znali podstawowego aksjomatu filozofii, która legła u podstaw ich niedowiarstwa - byt określa świadomość.

Skoro nikt nie ma pojęcia, to dlaczego niewierzący mają mieć mniej pomysłów niż wierzący? Mniej niż zero, czyli ile?

Dlaczego uważasz, że to jakaś filozofia jest podstawą mojego "niedowiarstwa"?

Egoistyczna niechęć picia alkoholu nie wydaje mi się problemem.

Chrześcijaństwo nie ma prawa wyłączności do zasad etycznych. Neofitka ma rację. Dla mnie najwyższą wartością jest człowiek, nie bogowie. Jeśli ktoś jest w potrzebie to mu pomagam, zamiast się za niego modlić.

Offline

#127 2011-03-25 19:39:53

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: religia, a Abstynencja

neofitka napisał/a:

Chrześcijańskie? Wystarczy, że etyczne.

Jest coś takiego, jak przykazania etyczne?

neofitka napisał/a:

"Miłuję bliźniego swego jak siebie samego" nie dlatego, że ktoś gdzieś napisał takie przykazanie, ale dlatego, że posiadam empatię, do której wcale nie potrzeba religii.

A skąd byś wiedziała, że w ogóle takie przykazanie może istnieć, gdyby nie pojawiło się ono na gruncie chrześcijaństwa? Czy jesteś pewna, że Twoja empatia wystarczyła by do tego, żebyś mogła je samodzielnie sformułować, skoro cała ludzkość do czasów Jezusa się na to nie zdobyła?


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#128 2011-03-25 20:00:51

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: religia, a Abstynencja

Aleksandra napisał/a:

Skoro nikt nie ma pojęcia, to dlaczego niewierzący mają mieć mniej pomysłów niż wierzący?

Nie wiem dlaczego. Ktoś tutaj niedawno napisał, że wszelkie działania zmierzające do przeciwdziałania patologiom kojarzą się zwykle z katolicyzmem. Jak masz jakieś pomysły jako niewierząca, to je po prostu przedstaw i realizuj. OK.

Aleksandra napisał/a:

Mniej niż zero, czyli ile?

Mniej niż zero oznacza liczbę ujemną. Ten fakt ma swoje przełożenie na real - wystarczyłoby zbadać strukturę własnościowo-wyznaniową infrastruktury proalkoholowej.

Aleksandra napisał/a:

Dlaczego uważasz, że to jakaś filozofia jest podstawą mojego "niedowiarstwa"?................. Dla mnie najwyższą wartością jest człowiek, nie bogowie.

Dokładnie tak samo, jak dla miłościwie mam panujących. Sama sobie odpowiedziałaś na swoje pytanie, chociaż może tego nie zauważyłaś.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#129 2011-03-25 20:10:17

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Niestety jokier żyjesz całkowicie pogrążony w swoich religijnych fantazjach i stąd brak Ci szerszego spojrzenia na problem... Przykazanie "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" zostało sformułowane wielokrotnie i niezależnie w różnych kulturach, czasami na wieleset lat przed Jezusem. Zaś sam Jezus przejął je z myśli wcześniejszych od niego żydowskich nauczycieli - Szemaja i Hillela.
Gdybyś sięgnął do ateistyczno-materialistyczno-ewolucyjnych podręczników typu "Moralne zwierzę" czy "Psychologia ewolucyjna" to zrozumiałbyś, że tego typu nakaz moralny prędzej czy później musi pojawić się u każdego gatunku żyjącego w dużych grupach o skomplikowanej strukturze.
Na koniec warto pamiętać, że nawet chrześcijanie nie rozumieją owego nakazu całkowicie dosłownie - miłość miłością ale do wroga można strzelać i go zabić, przestępcę powiesić, heretyka spalić itp.

Offline

#130 2011-03-25 20:14:31

neofitka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2011-03-13
Liczba postów: 1,117

Odp: religia, a Abstynencja

jokier napisał/a:

Jest coś takiego, jak przykazania etyczne?

Nie posiadasz sumienia, że pytasz?

jokier napisał/a:

A skąd byś wiedziała, że w ogóle takie przykazanie może istnieć, gdyby nie pojawiło się ono na gruncie chrześcijaństwa? Czy jesteś pewna, że Twoja empatia wystarczyła by do tego, żebyś mogła je samodzielnie sformułować, skoro cała ludzkość do czasów Jezusa się na to nie zdobyła?

Zanim dowiedziałam się o Bogu czy Jezusie, wiedziałam w wieku lat ok. 4, że pewne moje zachowania mogą zasmucić np. moją mamę lub, że misiowi będzie smutno, jeśli będzie siedział sam, a wyróżnię inne zabawki. Wystarczyło mi to jako dziecku wytłumaczyć... że komuś może być przykro, jeśli będę myśleć tylko o sobie albo kogoś pominę. Nikt nie musiał mnie straszyć Piekłem ani opowiadać historii o zrzuceniu z Nieba tablic z przykazaniami.

@Suchy: Dzięki Ci... dzięki Ci... dzięki Ci smile))

Ostatnio edytowany przez neofitka (2011-03-25 20:30:24)

Offline

#131 2011-03-25 22:23:49

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy napisał/a:

Gdybyś sięgnął do ateistyczno-materialistyczno-ewolucyjnych podręczników typu "Moralne zwierzę" czy "Psychologia ewolucyjna" to zrozumiałbyś, że tego typu nakaz moralny prędzej czy później musi pojawić się u każdego gatunku żyjącego w dużych grupach o skomplikowanej strukturze.

Co najwyżej zapoznałbym się z jakąś hipotezą na ten temat kolego Suchy.

Suchy napisał/a:

Na koniec warto pamiętać, że nawet chrześcijanie nie rozumieją owego nakazu całkowicie dosłownie - miłość miłością ale do wroga można strzelać i go zabić, przestępcę powiesić, heretyka spalić itp.

Gdybyś rozumiał to co piszesz, wiedziałbyć, że również miłość samego siebie jest podstawową zasadą moralności. Dlatego uprawniona obrona jest nie tylko prawem, ale wręcz obowiązkiem każdego odpowiedzialnego człowieka. Miłuj jak siebie samego - rozumiesz to Suchy?


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#132 2011-03-25 22:53:33

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: religia, a Abstynencja

neofitka napisał/a:

Nie posiadasz sumienia, że pytasz?

Przykazanie, jak sama nazwa wskazuje, to nakaz pochodzący spoza sumienia. Sumienie zaś podlega formowaniu pod wpływem min. tych nakazów. Piszesz:

neofitka napisał/a:

Wystarczyło mi to jako dziecku wytłumaczyć..

Tak więc sama swoim sumieniem do tego nie doszłaś. Przykazania etyczne musiałyby być więc także przez kogoś sformułowane, pytanie tylko przez kogo?


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#133 2011-03-25 23:02:17

neofitka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2011-03-13
Liczba postów: 1,117

Odp: religia, a Abstynencja

To było jak z lustrzanym odbiciem... doświadczenie lub wyjaśnienie sprawia, że nie dajemy się nabrać, że po drugiej stronie lustra nie stoi inny człowiek. Tak samo w chwili, gdy zrozumiałam, że drugiego człowieka coś może boleć, moje sumienie sprawiło, że nie chciałam, aby go bolało.

Offline

#134 2011-03-25 23:16:51

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: religia, a Abstynencja

neofitka napisał/a:

Tak samo w chwili, gdy zrozumiałam, że drugiego człowieka coś może boleć, moje sumienie sprawiło, że nie chciałam, aby go bolało.

Jak najbardziej - rozum jako czynnik formujący sumienie - zadanie na całe życie.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#135 2011-03-25 23:17:30

neofitka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2011-03-13
Liczba postów: 1,117

Odp: religia, a Abstynencja

jokier napisał/a:
neofitka napisał/a:

Tak samo w chwili, gdy zrozumiałam, że drugiego człowieka coś może boleć, moje sumienie sprawiło, że nie chciałam, aby go bolało.

Jak najbardziej - rozum jako czynnik formujący sumienie - zadanie na całe życie.

Czemu nie...

Offline

#136 2011-03-25 23:35:39

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: religia, a Abstynencja

Tak trochę z innej beczki:
Coś mi się widzi, że Ren-ya zniknie z forum, skoro pojawiły się koleżanki skutecznie podejmujące się dyskusji z Jokierem. Ciekawe czy też mają anielską cierpliwość. Jeśli tak, to... Ren-ya nie znikaj! smile


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#137 2011-03-26 01:47:10

Aleksandra
Moderator
Data rejestracji: 2011-02-15
Liczba postów: 816

Odp: religia, a Abstynencja

"Potrzeba wiele cierpliwości, żeby nauczyć się cierpliwości" Ja rezygnuję z tej dyskusji.

Offline

#138 2011-03-26 10:42:00

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Klawikordzie jestem, czytam i uśmiecham się od ucha do ucha:)

Jokier napisał/a:

Dlatego uprawniona obrona jest nie tylko prawem, ale wręcz obowiązkiem każdego odpowiedzialnego człowieka.

Wyprawy krzyżowe też podciągniesz pod samoobronę?

Znaczenie słowa "bliźni" tysiąc lat temu nie było tak pojemne jak dziś. A i dziś nie wszyscy są w stanie zaakceptować, że znaczenie tego słowa wciąż pęcznieje i coraz częściej słychać opinie, że naszymi bliźnimi są nie tylko ludzie, ale wszystkie żywe istoty.

Offline

#139 2011-04-10 13:15:14

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Jeśli nawet Jokier nie sięgnie po książki typu "Moralne zwierzę" czy "Psychologia ewolucyjna" to może zerknie na stronę:
http://psychikaareligie.pl/
a szczególne wpis:
http://psychikaareligie.pl/index.php/zrodla-ludzkiej-moralnosci-czy-pochodza-z-pism-objawionych/
Zaletą tej strony jest bardzo profesjonalna redakcja i linki do źródeł - artykułów z poważnych recenzowanych naukowych czasopism.

Jak widać religijne koncepcje Jokiera całkowicie rozmijają się z naukowymi ustaleniami.

Offline

#140 2011-04-11 20:02:46

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: religia, a Abstynencja

Podoba mi się ta strona.


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#141 2011-04-12 12:34:45

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: religia, a Abstynencja

Witam moich ulubionych polemistów, niestety chwilowo z braku czasu będę mniej aktywny.
Ren-ya: Wyprawy krzyżowe z pewnością byłay reakcją na ekspansję islamu. O tym jak ta ekspansja potrafi być krwawa napisała swego czasu kilka książek  Oriana Fallaci. Ale genaeralnie ofiary wypraw krzyżowych liczymy co najwyżej w dziesiatkach tysięcy, większość była oczywiście po stronie chrześcijan. Jak to się ma do liczby ofiar współczesnych nam systemów totalitarnych inspirowanych rzekomo naukowo uzasadnionymi koncepcjami? Nijak. Polecam np. film Grzegorza Brauna pt. "Eugenika w imię postępu". W kawałkach można znaleźć go w necie.
Suchy: Nie czytałem jeszcze tych książek. Niedawno przewertowałem polecany przez Ciebie artykuł. Pierwsze wrażenie było takie, że autor imputuje religii katolickiej zasady, których ta nie wyraża. Katolicyzm nie twierdzi, że wszelkie zasady moralne wypływają jedynie z prawa objawionego. Twierdzi natomiast, że każdy człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, dlatego też każdy człowiek, niezależnie od wyznawanej przez niego religii, jest zdolny do słuchania głosu swojego sumienia, które to sumienie uzdalnia go do czynienia dobra, a unikania zła.
Wrócę do tematu. Pozdrawiam.

Ostatnio edytowany przez jokier (2011-04-12 12:35:54)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#142 2011-04-12 14:01:14

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Ależ oczywiście. A to sumienie jest wynikiem ewolucji istoty stadnej, która ma na tyle rozwinięty układ nerwowy, że jest w stanie zapamiętać i w przyszłości rozpoznać swoich współplemieńców, którym może się potencjalnie za coś odwdzięczyć. To jest źródło moralności i hasła Kochaj bliźniego jak siebie samego. Do pojawienia się takiej zasady nie trzeba boskiego natchnienia.

Offline

#143 2011-04-13 23:11:17

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy napisał/a:

A to sumienie jest wynikiem ewolucji istoty stadnej, która ma na tyle rozwinięty układ nerwowy, że jest w stanie zapamiętać i w przyszłości rozpoznać swoich współplemieńców, którym może się potencjalnie za coś odwdzięczyć. To jest źródło moralności i hasła Kochaj bliźniego jak siebie samego. Do pojawienia się takiej zasady nie trzeba boskiego natchnienia.

A jak wytłumaczysz fakt, że sumienia poszczególnych ludzi są w wysokim stopniu zróżnicowane? Czy np. inteligentny i nieuchwytny wielokrotny morderca jest na wyższym, czy na niższym stopniu ewolucyjnego rozwoju od kogoś, kto ma wyrzuty sumienia z tego powodu, że zabija natrętne muchy? A jeżeli ten morderca ma np. porządnych rodziców, to czy w jego przypadku nastąpił ewolucyjny regres? Nie.... wydaje mi się, że teoria ewolucji do ludzkiego sumienia zupełnie nie ma zastosowania.

Ostatnio edytowany przez jokier (2011-04-15 20:45:01)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#144 2011-04-14 00:43:21

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Ilu statystycznie jest morderców? W Polsce dochodzi do kilkuset morderstw rocznie. Powiedzmy, że nawet 1000. Zaś wszystkich obywateli jest około 36 milionów. Stosunek tych 2 liczb to 2,77*10^-5. Statystycznie rzecz całkowicie nieistotna. Zachowaniem populacji rządzi statystyka a nie zdarzające się sporadycznie aberracje.
W przypadku gatunków dysponujących kulturą (na razie znamy tylko 1 taki gatunek - nas samych) na ewolucję biologiczna nakłada się kolejna - kulturowa. I to ona może modyfikować  wrodzone zachowania. Stąd mordercą można zostać z 2 powodów:
- wrodzonych predyspozycji wywołanych nadmierną produkcją hormonów związanych z agresją np. testosteronu. Jego poziom to jedna z głównych przyczyn przestępczości. Dowód - w więzieniach na 1 osadzoną kobietę przypada 9 mężczyzn. Mężczyźni mają tego hormonu o wiele więcej. Ponadto w wielu medycznych eksperymentach stwierdzono, że obniżając chemicznie poziom testosteronu można znacznie obniżyć poziom pobudzenia i agresji danej osoby ( a przy okazji potencję ;-) ). To też ciekawy przyczynek do dyskusji o tzw. wolnej woli.
- przekazu kulturowego, w którym będą zawarte treści związane z brakiem szacunku dla życia innych ludzi.
Na ogół obie przyczyny są związane ze sobą. Przekaz kulturowy zapewne nie wpłynie na osobę o niskim poziomie agresji, za to w przypadku młodzieńca kipiącego testosteronem może mieć fatalne następstwa.

Nie ma czegoś takiego jak ewolucyjny postęp. Ewolucja niczego nie planuje i nie zmierza w jakimś kierunku. Organizmy na skutek przypadkowych mutacji dostosowują się do zmieniającego się w czasie środowiska. Czasem te zmiany w naszych oczach są "postępowe" a czasem nie. Ale to tylko projekcja naszych marzeń o sensie i celowości. W przyrodzie liczy się tylko skuteczne wykorzystanie zasobów środowiska do rozmnażania.

Offline

#145 2011-04-15 21:41:21

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy napisał/a:

Ilu statystycznie jest morderców? W Polsce dochodzi do kilkuset morderstw rocznie. Powiedzmy, że nawet 1000. Zaś wszystkich obywateli jest około 36 milionów. Stosunek tych 2 liczb to 2,77*10^-5. Statystycznie rzecz całkowicie nieistotna. Zachowaniem populacji rządzi statystyka a nie zdarzające się sporadycznie aberracje.

Statystyka nie rządzi zachowaniem populacji, co najwyżej populację można opisywać używając języka statystyki. Ponadto jeżeli dyskutujemy o zasadach to wszelkie przypadki do nich nie pasujące są doskonałym weryfikatorem naszych teorii. Zgodzisz się, że dla procesu ewolucji jakieś 70 lat jest okresem znaczącym niewiele? Jeżeli tak, to spróbuj oszacować odsetek morderców w Europie w latach 40-tych XX w. Tak, była wtedy wojna. Czy Twoim zdaniem wybuchła z powodu kulminacji testosteronu w populacji, czy też z powodu aberracji w przekazie kulturowym?

Suchy napisał/a:

W przypadku gatunków dysponujących kulturą (na razie znamy tylko 1 taki gatunek - nas samych) na ewolucję biologiczna nakłada się kolejna - kulturowa. I to ona może modyfikować  wrodzone zachowania.

A mnie się wydaje, że kultura jest pojęciem abstrakcyjnym, stąd nie można nią dysponować. Dysponować to możemy naszymi rowerami smile. Ewolucja kulturowa też niczego nie może modyfikować. To człowiek jest czynnikiem sprawczym zmian opisywanych jako zmiany kulturowe.

Suchy napisał/a:

Nie ma czegoś takiego jak ewolucyjny postęp. (.....) W przyrodzie liczy się tylko skuteczne wykorzystanie zasobów środowiska do rozmnażania.

Co to znaczy "liczy się"? Dla kogo się liczy? Załóżmy, że jakiś gatunek w niezmiennych warunkach środowiskowych rozmnaża się coraz szybciej. Czy wówczas nie będzie to, wg Twojej definicji, ewolucyjny postęp?

Ostatnio edytowany przez jokier (2011-04-15 21:42:31)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#146 2011-04-20 13:39:25

neofitka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2011-03-13
Liczba postów: 1,117

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy: Zgadzam się z Twoją wypowiedzią, ale... liczba kobiet w więzieniach w stosunku do liczby mężczyzn... moim zdaniem to ewenement, że nie ma aż tylu kobiet w więzieniach. Może po prostu wynika to z umiejętności skrywania pewnych zachowań (tak jak z piciem alko)... i z kulturowej roli ofiary... współcześnie, tzw. wyzwolone kobiety są znacznie bardziej agresywne... myślę, że to kwestia zahamowań i liczby te się za jakiś czas wyrównają... Chyba, że będziemy mieć po drodze jakąś kolejną kulturową rewolucję.

Co do ewolucji... zgadzam się. Z przypadkowych mutacji przy zmieniających warunkach, jedne osobniki przypadkiem są lepiej dostosowane, inne nie. Jedne przeżyją... drugie nie. Problem pojawia się tylko przy eliminacji różnorodności genomu.

Jokier... wzrost liczebności jakiejś populacji prędzej czy później doprowadzi do braku pożywienia i liczba ta sama się zredukuje. Chyba, że organizmy włączą do swojego metabolizmu więcej składowych... np. ludzie jedzą rośliny, zwierzęta, glony, miód, grzyby... jak zabraknie pożywienia albo wyginiemy albo zaczniemy jeść stoły i krzesła, a wtedy przetrwamy wink))

Offline

#147 2011-04-20 23:41:09

Chdzirep
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-04-01
Liczba postów: 727

Odp: religia, a Abstynencja

Aleksandra napisał/a:

Dla mnie najwyższą wartością jest człowiek, nie bogowie. Jeśli ktoś jest w potrzebie to mu pomagam, zamiast się za niego modlić.

No, ze mną jest podobnie. Z tym że ja stawiam człowieka wyżej od ateizmu. Jeśli ktoś jest w potrzebie to mu pomagam zamiast być ateistą. ;P

Offline

#148 2011-04-21 10:24:08

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

A ja, jak ktoś jest w potrzebie, to mu pomagam, zamiast grać na trąbce;P

Offline

#149 2011-04-22 12:02:44

wilczek
Abstynent
Data rejestracji: 2006-05-07
Liczba postów: 1,211

Odp: religia, a Abstynencja

Temat nieco zszedł na rzeczy niezwiązane z religią czy poglądami na życie, ale i tak dodam swoje trzy grosze ( wyjątkowo bez offtopu )

Sam jestem racjonalistą światopoglądowym. Dlaczego nie piję? Obserwując za młodu zachowania pijanych ludzi doszedłem do wniosku, że nie ma sensu zaczynać. Podjąłem tą decyzję sam, nie dlatego że ktoś mi kazał. Nie mam traumatycznych przeżyć związanych z atakiem osoby pijanej, ani nawet alkoholika w rodzinie smile

Nikomu też pić nie zabraniam i nie zamierzam tego czynić w przyszłości. Od tego mają rozum, aby decyzje podejmować za siebie.

Offline

#150 2011-04-22 23:51:45

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

jokier napisał/a:

Jeżeli tak, to spróbuj oszacować odsetek morderców w Europie w latach 40-tych XX w. Tak, była wtedy wojna. Czy Twoim zdaniem wybuchła z powodu kulminacji testosteronu w populacji, czy też z powodu aberracji w przekazie kulturowym?

Problem polega na tym, że zabijanie na wojnie, przynajmniej w odniesieniu do uzbrojonego przeciwnika, nie nazywa się morderstwem. Odniosłem się do Twojego przykładu:

jokier napisał/a:

A jak wytłumaczysz fakt, że sumienia poszczególnych ludzi są w wysokim stopniu zróżnicowane? Czy np. inteligentny i nieuchwytny wielokrotny morderca jest na wyższym, czy na niższym stopniu ewolucyjnego rozwoju od kogoś, kto ma wyrzuty sumienia z tego powodu, że zabija natrętne muchy? A jeżeli ten morderca ma np. porządnych rodziców, to czy w jego przypadku nastąpił ewolucyjny regres?

z którego wynika, iż miałeś na myśli morderstwa w sensie kryminalnym popełniane w czasie pokoju. A tych jest niewiele, wobec czego, nie mając kontrargumentu na moją tezę zrobiłeś to co robisz bardzo często i na co już kiedyś zwracałem Tobie uwagę - drastycznie zmieniłeś znaczenie słowa morderstwo (w stosunku do sensu wynikającego z przykładu przez Ciebie zaprezentowanego).
Hasła miłości bliźniego pojawiają się, gdy populacja ma dostęp do potrzebnych jej źródeł pożywienia, surowców itp. Jest ich względna obfitość a ich dystrybucja jest choć w minimalnym stopniu sprawiedliwa. W takich warunkach generalnie kochamy się a morderstwa są aberracją.
Wojna jest przeciwieństwem powyższej sytuacji. Dlaczego w ogóle wybucha? Bo jakaś grupa jest zagrożona brakiem pożywienia, surowców itp. Nie będziesz walczył, jeżeli masz pod nosem to, czego potrzebujesz. Zaś, gdy zabraknie Ci wszystkiego i będziesz miał do wyboru wojnę i możliwość zdobycia tego co potrzebujesz przy dużym ryzyku śmierci lub pewną śmierć np. z głodu to zapomnisz o miłości bliźniego i ruszysz do walki.
Po drugie w czasie wojny w ludziach celowo tłumione są naturalne odruchy litości, współczucia. Im bardziej zacięty żołnierz tym większa skuteczność w walce. Historia IIWW jest jedną z moich pasji, czytam mnóstwo wspomnień z tego okresu. W bardzo wielu żołnierze piszą, ze na początku maja skrupuły strzelać celnie do przeciwnika. Dopiero, gdy zobaczą śmierć swoich bliskich przyjaciół tuż obok w okopie albo np. muszą wywalczyć sobie dostęp do wody, pożywienia - wtedy dopiero zanikają uczucia.
Jak widzisz biologia dobrze tłumaczy zarówno miłość w czasie pokoju jak i agresję w czasie wojny. To jak człowiek będzie się zachowywał zależy od warunków początkowych. Przy względnym dostępie do dóbr moralność będzie rozkwitać, przy jego braku zanikać.

jokier napisał/a:

A mnie się wydaje, że kultura jest pojęciem abstrakcyjnym, stąd nie można nią dysponować. Dysponować to możemy naszymi rowerami smile. Ewolucja kulturowa też niczego nie może modyfikować. To człowiek jest czynnikiem sprawczym zmian opisywanych jako zmiany kulturowe.

Kulturę mamy zapisaną w postaci memów w naszych mózgach tudzież na innych nośnikach (papierowych, magnetycznych itp.) i w tym sensie jak najbardziej nią dysponujemy.
Ewolucja kulturowa zachodzi od około 100 tyś. lat, przebiega trochę na podobieństwo biologicznej ale też różni się od niej, gdyż w kulturowej szeroko rozpowszechniony jest poziomy transfer memów. Natomiast poziomy transfer genów jest rzadkością. Stąd ewolucja kulturowa jest o wiele bardziej dynamiczna i skomplikowana niż biologiczna.
Człowiek nie jest czynnikiem sprawczym lecz dokładnie na odwrót - produktem ewolucji kulturowej. Ściślej rzecz biorąc ciało ludzkie to ewolucja biologiczna, zaś to co siedzi w naszych mózgach to produkt ewolucji kulturowej. Nasze "sprawstwo" w tym zakresie jest raczej dość ograniczone.

jokier napisał/a:

Co to znaczy "liczy się"? Dla kogo się liczy? Załóżmy, że jakiś gatunek w niezmiennych warunkach środowiskowych rozmnaża się coraz szybciej. Czy wówczas nie będzie to, wg Twojej definicji, ewolucyjny postęp?

Liczy się oczywiście dla podstawowej jednostki doboru naturalnego czyli dla genu.
Jeśli jakiś gatunek będzie rozmnażał się coraz szybciej to znaczy, że będzie on dobrze dostosowany do aktualnego środowiska. Ale:
- środowisko nie zajmuje nieskończonego obszaru i prędzej czy później ów gatunek zajmie je w całości i pojawi się problem. Duży problem...
- środowisko nie jest statyczne, zmienia się w czasie. W chwili t są takie warunki, że ów gatunek jest świetnie przystosowany. Ale w chwili t+x warunki są inne i to co było w t przystosowaniem, w t+x staje się balastem. I pojawia się problem. Duży problem...
Gdzie tu jest jakiś postęp? Co miałoby być jego miarą? W jednym środowisku rozwój skrzydeł będzie premiowany, w innym wręcz przeciwnie - ich zanik. To co jest postępem - rozwój czy zanik?
Ewolucja to mój kolejny konik, mam o niej grubo ponad 100 książek, w tym podręczniki akademickie i nikt tam o żadnym postępie nie pisze.
Weźmy takie bakterie. Istnieją na Ziemi od 3 miliardów lat. A my 200 tysięcy. Kto jest bardziej postępowy? My jesteśmy "nowsi" ale za to one udowodniły, ze radzą sobie w niemal każdych warunkach...

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB