#26 2009-09-18 08:29:10

Szpon
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-08-15
Liczba postów: 345

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Chyba, że abstynent jest słaby i któregoś dnia sięgnie do kieliszka. Ale Annhiliator ma rację - w większości przypadków taka sytuacja nie jest w stanie zajść.

Offline

#27 2009-09-18 08:46:39

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

konrado5 napisał/a:

Również spora część ludzi, którzy jeszcze nie wypili żadnego alkoholu być może kiedyś popadnie w alkoholizm. W ten sposób to musielibyśmy wszyscy potępiać.

Ale to nie abstynencja powoduje alkoholizm, tylko jej przerwanie (bo każdy kiedyś byl abstynentem), więc nie ma powodów, aby potępiać abstynentów.

Ostatnio edytowany przez Murchad (2009-09-18 09:38:02)

Offline

#28 2009-09-18 12:13:05

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Annihilator napisał/a:
konrado5 napisał/a:

Chodzi ci o ekologię?

Nie.

To o co ci chodzi z tą ziemią?

Offline

#29 2009-09-18 14:19:18

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Zapewne chodzi o to, że prędzej czy później (zdecydowanie później) Ziemia przestanie istnieć  (słońce się o to postara) i ludzkość razem z nią (chociaż do tego czasu pewnie już zasiedlimy inne planety), a jak nie, to i tak dążymy do samounicestwienia. Tak ja to rozumiem.

Offline

#30 2009-09-18 15:54:06

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

A dlaczego to Annihilatora cieszy? Uważam, że Suchy ma właściwe podejście do abstynencji tzn. co prawda jest abstynentem, ale nie potępia picia alkoholu w niewielkich ilościach, nie uważa by było to coś złego.

Offline

#31 2009-09-19 11:22:47

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

He he, ot mam rzecznika ;-) Zasadniczo prawie w ogóle niczego nie potępiam, w końcu jestem liberałem.  Tym bardziej nie potępiam picia bez względu na ilość. Mnie to po prostu w ogóle nie obchodzi. Ja mam swoje życie i robię z nim to co uważam za słuszne. W kwestii alkoholu za słuszną uważam dla siebie abstynencję. Zaś to co robią inni to ich sprawa. Jeżeli za szczyt szczęścia uważają upojenie to jak najbardziej mają do tego prawo. Jestem przeciwnikiem patrzenia na alkohol przez pryzmat tzw. szkód społecznych. Dla mnie nie ma czegoś takiego bo jak wiadomo nie uznaję społeczeństwa ;-) Są konkretni ludzie, którzy podejmują konkretne decyzje. Nikt z pistoletem nie zmusza do picia, jeżeli więc ktoś pije to znaczy, że sam chce. Jeżeli pije tak dużo i często, że się uzależni to tez jego wybór.
Prosta zasada - wara od mojej abstynencji! I vice versa - nie wchodzę w życie innych.
To ostatnie należy właściwie rozumieć - nie wchodzę w sensie jestem przeciwny regulacjom prawnym, które w jakiś sposób narzucałyby abstynencję czy utrudniały dostęp do alkoholu dorosłym ludziom. Natomiast prywatnie raczej trudno mi sobie wyobrazić związek z osobą, która lubi alkohol, nie wyobraża sobie bezalkoholowego wesela itp.

Offline

#32 2009-09-19 11:24:39

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Widzisz Annihilator: ucz się od Suchego.

Offline

#33 2009-09-19 11:34:40

Annihilator
Abstynent
Data rejestracji: 2006-02-09
Liczba postów: 1,172
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

konrado5 napisał/a:

A dlaczego to Annihilatora cieszy?

Bo Annihilator nie lubi swojego pazernego i egoistycznego gatunku.

konrado5 napisał/a:

Uważam, że Suchy ma właściwe podejście do abstynencji tzn. co prawda jest abstynentem, ale nie potępia picia alkoholu w niewielkich ilościach, nie uważa by było to coś złego.

To, że nie potępia w kontaktach z ludźmi, to jedno. W głębi duszy jednak, być może ma pogardę dla takiego zachowania.

konrado5 napisał/a:

Widzisz Annihilator: ucz się od Suchego.

Jak dla mnie, zbyt głupi jesteś, aby mi wskazywać, czego i od kogo ja mam się uczyć.

Offline

#34 2009-09-19 12:02:56

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Oczywiście, że mam pogardę dla takiego zachowania. Tylko nie lubię się z nią drastycznie obnosić tudzież próbować wpisać ją w jakiś sposób w system prawny.

Offline

#35 2009-09-19 12:44:45

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Suchy napisał/a:

Oczywiście, że mam pogardę dla takiego zachowania. Tylko nie lubię się z nią drastycznie obnosić tudzież próbować wpisać ją w jakiś sposób w system prawny.

Masz pogardę również dla zachowania polegającego na wypiciu jednego piwa raz w miesiącu? Masz pogardę do tego jak ktoś czasami lubi się opić, ale nie robi tego zbyt często?

Offline

#36 2009-09-19 19:35:55

Marian
Gość

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

konrado5  Jak już wyżej napisałem tym całym abstynentom nie wytłumaczysz że jakkolwiek ilość alkoholu jest dobra. Szkoda twoich wysiłków. Ja osobiście nie jestem abstynentem i lubię sobie wypić co nieco od czasu do czasu. Podoba mi się stan w jaki wprowadza mnie alkohol. I nie zamierzam z tego rezygnować. Dla mnie wielkim sukcesem było rzucenie palenia bo to jest największy syf. A jak ci abstynenci nie chcą pić to niech nie piją nie wiedzą co tracą....

#37 2009-09-19 19:58:16

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Marian: a jak się odniesiesz do argumentów Annihilatora, bo mi szczerze mówiąc trudno je skontrargumentować?

Offline

#38 2009-09-19 22:01:52

Marian
Gość

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

konrado5 Jak już wyżej napisałem. każdy ma swoje zdanie.
Annihilator jako główny abstynent tej strony ma zdanie broniące abstynentów...(dziwne, jak by miał inne...stara się chłopak jak może w swoich wypowiedziach)...Ale my ludzie pijące mamy swoje zdanie na temat picia. Oni nie przekonają mnie do niepicia ani ja ich nie przekonam żeby pili. Każdy ma swoje życie i niech je przeżyje jak najlepiej potrafi...

#39 2009-09-19 22:51:04

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Ale mi nie chodzi o to by przekonać Annihilatora do picia, tylko by przekonać Annihilatora by nie miał pogardy dla picia alkoholu w niewielkich ilościach.

Offline

#40 2009-09-19 23:22:23

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,752

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Witam, po krótkiej przerwie wszystkich forumowiczów i odpowiadam na niektóre stwierdzenia tych, z którymi warto podyskutować:

Murchad napisał/a:

Ale przecież nikt tu nie mówi, że to patologia.

Prawie nikt, bo ja mówię.

Suchy napisał/a:

Dla mnie nie ma czegoś takiego bo jak wiadomo nie uznaję społeczeństwa ;-)

Masz plusa bo lubię ludzi, którzy potrafią śmiać się sami z siebie.

Annihilator napisał/a:

Bo Annihilator nie lubi swojego pazernego i egoistycznego gatunku.

Widzisz, zbyt daleko idące uogólnienia prowadzą do nieuzasadnionego pesymizmu, który abstynentowi, zwłaszcza pierwotnemu, nie przystoi. Na dowód, że zbyt daleko masz u mnie w prezencie koszulkę z reklamą tej strony.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#41 2009-10-07 00:41:30

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Annihilator napisał/a:

Odnieśmy się do części pijącej ryzykownie i alkoholizującej się - może zaczniemy szukać ile tragedii i dramatów opisują media choćby jednego dnia, których przyczyną było picie alkoholu, zapoczątkowane kiedyś być może, przez to JEDNO piwo tylko, z pozoru nieszkodliwe? A czy Ci pijący umiarkowanie nic złego po alkoholu nigdy nie robią? Też nie.

Nie można potępiać krojenia chleba nożem tylko dlatego, że nożem można kogoś zabić (możliwe, że ten ktoś później kogoś nożem zabije). Podobnie nie można potępiać picia jednego piwa tylko dlatego, że być może ten ktoś stanie się alkoholikiem i spowoduje nieszczęścia.

Offline

#42 2009-10-07 10:48:57

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Analogia jest absurdalna bo nóż może służyć tak do do celów pożytecznych jak i niebezpiecznych. A co jest pożytecznego w wypiciu jednego piwa???

Offline

#43 2009-10-07 17:26:26

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Suchy napisał/a:

Analogia jest absurdalna bo nóż może służyć tak do do celów pożytecznych jak i niebezpiecznych. A co jest pożytecznego w wypiciu jednego piwa???

Pożyteczna jest przyjemność wynikająca z dobrego smaku piwa (kiedyś mi piwo nie smakowało, ale ostatnio jakoś smakuje). Poza tym piwo tworzy pewien klimat spotkania towarzyskiego. Poza tym są tacy co lubią psychoaktywność piwa. Jak ktoś lubi pić piwo to nie należy tego potępiać, jeżeli nie przynosi żadnego nieszczęścia.

Ostatnio edytowany przez konrado5 (2009-10-07 17:50:02)

Offline

#44 2009-10-08 13:14:55

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

konrado, alkohol jest substancją niebezpieczną. Jest jak chodzenie po linie. Jeśli chodzisz - musisz wziąć pod uwagę fakt, że możesz spaść.

konrado5 napisał/a:

Jak ktoś lubi pić piwo to nie należy tego potępiać, jeżeli nie przynosi żadnego nieszczęścia.

Co to w ogóle znaczy? Mówisz, jakbyś nie wiedział, że istnieje coś takiego, jak związek przyczynowo skutkowy, i że skutek od przyczyny może czasem oddzielać znaczna ilość czasu. Być może dziś jedno piwo nie przynosi jakiegoś konkretnego nieszczęścia, ale kto wie, jak sytuacja rozwinie się w czasie?

Miałam kolegę, który pił piwo, bo lubił. Po prostu. A ponieważ lubił bardzo i miał taką możliwość, to coraz częściej popijał swój ulubiony "napój". I wciąż nie widział w tym żadnego nieszczęścia. Nawet, kiedy rano w drodze do pracy zatrzymywał się pod sklepem i prosił "jedno piwo na miejscu". To wciąż było tylko dlatego, że lubił. A skoro lubi i może, to po co ma się ograniczać? Przecież na jego niewinnej słabości (prawda?) nikt nie tracił. Do czasu.
Dziś jest po kilku odwykach, bez pracy i w trakcie rozwodu. O nieodwracalnie uszkodzonej wątrobie nie wspomnę.
Gdy go widziałam ostatnio - pił piwo. Ale wtedy nie mówił już, że pije piwo, bo po prostu lubi jego smak.

W moim otoczeniu zbyt często byłam świadkiem występowania zależności pomiędzy piciem alkoholu a konkretnym nieszczęściem, by w piwie widzieć tylko niewinny napój. Doświadczenie nauczyło mnie też, że nie istnieje coś takiego, jak "rozsądne picie" i nie mogę zgodzić się z tym, jakże popularnym, sformułowaniem, które każdy pijący (umiarkowanie bądź nie) zarzuca nam - niepijącym oszołomom i fundamentalistom, że przecież jeden kieliszek jeszcze nikomu nie zaszkodził, a lampka wina do obiadu - to samo zdrowie.

I jeśli zaraz znowu wyskoczysz z argumentem, że Ty sam pijesz umiarkowanie i niczyjego nieszczęścia tym nie powodujesz, to odpowiem Ci - OK. Teraz. Ale jesteś w stanie przewidzieć, jak Twoje "umiarkowane" picie będzie wyglądało w przyszłości? I czy rzeczywiście nikt na tym nie ucierpi? Twoja żona, która zwątpi w Twoje teorie o "kulturalnym" piciu? Dziecko, które zobaczy Cię w stanie upojenia alkoholowego, bo jakaś impreza wymknie się spod kontroli? Pies, którego uderzysz bez powodu w stanie nietrzeźwości?

Offline

#45 2009-10-08 18:58:32

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

ren-ya: nie wiadomo też czy jak ktoś kroi chleb nożem, to kiedyś nie zabije kogoś tym nożem. Poza tym jadąc samochodem też można doprowadzić do nieszczęścia (wypadku samochodowego). Nie da się żyć bez ryzyka.

Ostatnio edytowany przez konrado5 (2009-10-08 19:20:46)

Offline

#46 2009-10-09 11:06:11

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Nie da się żyć bez ryzyka, bo nie da się kontrolować świata, w którym się żyje. Ale świat składa się z jednostek, które mogą się kontrolować same, np. poprzez unikanie ryzykownych zachowań.

Wiesz, nie przemawia do mnie hasło, że mogę żyć niebezpiecznie, bo przecież świat i tak sam w sobie jest niebezpieczny.
Moim zadaniem jest właśnie uczynić, by świat (przynajmniej ten wokół mnie) był jak najbezpieczniejszy. I robię to zaczynając od siebie.
Zagrożenia, owszem - istnieją. Ale ja sama zagrożeniem nie jestem.

Offline

#47 2009-10-09 12:08:22

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Ale chodzi o to, że nie możesz uniknąć wszystkich ryzykownych zachowań. Nawet jak jedziesz samochodem to możesz spowodować wypadek. Jak używasz Internetu to możesz się od niego uzależnić i tym sposobem również narazić innych na nieszczęścia. Wychodząc za mąż możesz doprowadzić do nieszczęścia męża (mąż może żałować, że się z tobą ożenił).

Ostatnio edytowany przez konrado5 (2009-10-09 12:14:45)

Offline

#48 2009-10-09 17:18:33

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Zaczynasz uprawiać demagogię. Zaraz stwierdzisz, że samym swoim istnieniem stwarzam zagrożenie dla otoczenia.
Nazywasz nieszczęściem, że mąż może żałować, że się ze mną ożenił? A jakie to nieszczęście? A może go unieszczęśliwię gotując na obiad szpinak?

Offline

#49 2009-10-09 20:37:22

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Chodzi konrado o to, że internet, nóż i samochody dają pewne w miarę obiektywne korzyści (np. szybka komunikacja, łączność, pokrojenie czegoś co trudno użyć w stanie niepokrojonym itp.). Stąd godzimy się na ich używanie, choć oczywiście niosą ze sobą pewne niebezpieczeństwa. Natomiast w przypadku piwa takich w miarę obiektywnych korzyści nie ma - to co wymieniłeś jako ewentualne zalety piwa jest skrajnie subiektywne. I dlatego między piwem a nożem jest olbrzymia przepaść.

Offline

#50 2009-10-09 21:42:34

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,752

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Suchy napisał/a:

Są konkretni ludzie, którzy podejmują konkretne decyzje. Nikt z pistoletem nie zmusza do picia, jeżeli więc ktoś pije to znaczy, że sam chce. Jeżeli pije tak dużo i często, że się uzależni to tez jego wybór.
Prosta zasada - wara od mojej abstynencji! I vice versa - nie wchodzę w życie innych.
To ostatnie należy właściwie rozumieć

Właśnie. Od pewnego czasu korci mnie, by zadać Ci jedno pytanie. Czy odciąłbyś dyndającego na sznurku wisielca gdybyś w ten sposób mógł uratować mu życie, czy uznałbyś, że przytoczona wyżej Twoja zasada również w takim przypadku ma zastosowanie?


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB