#51 2009-10-09 22:23:19

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Instynkt samozachowawczy jest jednym z najsilniejszych odczuć jakie doświadcza człowiek.  Targnięcie się na swoje życie jest więc aktem wyjątkowej desperacji. Do tego aktem nieodwracalnym. Zapewne wiesz Jokier, że liberałowie są wrogami kary śmierci.  A wiesz dlaczego - bo jest nieodwracalna. Nieodwracalnie zabiera to co najważniejsze dla liberała czyli życie i wolność. Tak więc jako przeciwnik rzeczy ostatecznych i nieodwracalnych ratowałbym samobójcę.
Rozumiem do czego zmierzasz - picie alkoholu można nazwać samobójstwem na raty. Wobec tego skoro ratowałbym wisielca bez pytania go o zgodę to czemu nie ratować pijaka także bez pytania go o zgodę. W końcu to tylko inny rodzaj samobójcy ;-)
Problem jest dość "filozoficzny" i nieostry ale mogę przedstawić pewne przesłanki dla swoich decyzji w obu przypadkach.
Jak napisałem wyżej samobójstwo "tradycyjne" jest całkowicie wbrew instynktowi samozachowawczemu, natomiast takie "na raty" może być uznane za pewien styl życia  i sposób oczekiwania na to co i tak nieuchronnie nadejdzie czyli śmierć. Doznając szkód fizycznych z powodu używek jednocześnie doznajesz różnych przeżyć psychicznych, które uważasz za pozytywne dla siebie i ważniejsze od samej długości życia. Jako liberał szanuje taki wybór. Prosty rachunek - więcej subiektywnej przyjemności (co jest zgodne z naszymi instynktami - wszyscy ludzie tak żyją aby maksymalizować subiektywne przyjemności) ale za to w krótszym życiu. Natomiast "tradycyjny" samobójca żegna się z życiem nagle i bez żadnej przyjemności i całkowicie na przekór instynktowi. Mam nadzieję że dostrzegasz różnicę między tymi dwoma rodzajami samobójstw. Pijak korzysta z życia w swoim rozumieniu, tradycyjny samobójca stara się pożegnać z życiem szybko i nieodwracalnie. Może powody tego pożegnania da się rozwiązać mniej drastycznymi środkami? Tego nie wiadomo a żeby się dowiedzieć to trzeba samobójcę uratować.

Offline

#52 2009-10-10 00:06:18

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,752

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Suchy napisał/a:

Może powody tego pożegnania da się rozwiązać mniej drastycznymi środkami? Tego nie wiadomo a żeby się dowiedzieć to trzeba samobójcę uratować.

1. Powodów się nie rozwiązuje, można rozwiązywać problemy.
2. To Ty  chciałbyś się dowiedzieć. Czy dla zaspokojenia swojej ciekawości jesteś gotów pogwałcić czyjąś autonomiczną decyzję? Jakim prawem?


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#53 2009-10-10 00:22:08

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Ad1) Przejęzyczenie, wiadomo o co chodzi
Ad2) Decyzja o samobójstwie nie jest autonomiczna! Jest całkowicie sprzeczna z instynktem samozachowawczym, który nas przenika w stopniu totalnym. Odwrócę Twoje pytanie - jak bardzo trzeba zdeptać wolność człowieka by ten chciał sam pożegnać się z życiem??? Zapewne tak bardzo, że o żadnej autonomicznej decyzji nie ma mowy. Prosiłbym o podanie przykładów samobójców, którzy zabili się ot tak sobie, bez żadnych wcześniejszych problemów, powodów itp.

Offline

#54 2009-10-10 11:58:30

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Czytałam ostatnio "Archipelag GUŁag". Sołżenicyn pisze, że samobójstwa w obozach zdarzały się niezmiernie rzadko, że ludzie w warunkach totalnego zdeptania wolności wybierają jednak życie za wszelką cenę.

Nie znam wielu samobójców.
Mój młody sąsiad powiesił się będąc pod wpływem alkoholu, chyba na złość żonie. Podobno była z dziećmi na jakimś festynie, a on telefonicznie żądał by natychmiast wróciła do domu. Odmówiła. Gdy w końcu wróciła, wisiał na trzepaku.
Mój wujek natomiast, zanim wyszedł z domu bez słowa, od dłuższego czasu miał depresję. Miał rodzinę i był bezrobotny. Szukali go kilka dni zanim w końcu znaleźli wiszące w lesie ciało.
Ja próbowałam się zabić w wieku 17 lat po kolejnej kłótni z mamą. Myślałam, że jestem beznadziejna i każdemu przynoszę tylko rozczarowania. W typowej dla tego wieku "otchłani rozpaczy", ale zupełnie na trzeźwo, podjęłam decyzję, że nikogo więcej już nie zawiodę. Ale chyba wybrałam nieodpowiednie tabletki, bo, mimo iż zjadłam ich naprawdę dużo, zamiast usnąć na zawsze, obudziłam z hukiem w głowie i mdłościami, narobiłam hałasu przemieszczając się do łazienki, i tak rodzice dowiedzieli się co się wydarzyło. Trafiłam do szpitala, a mama przestała się do mnie odzywać. W szpitalu przygnębiała mnie myśl, że nawet samobójstwo spartoliłam.
Dziś oczywiście cieszę się, że żyję, ale wciąż pamiętam o tym, jak w sumie łatwo jest podjąć decyzję o pożegnaniu się ze światem.

Offline

#55 2009-10-10 12:20:26

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,752

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Suchy napisał/a:

Decyzja o samobójstwie nie jest autonomiczna! Jest całkowicie sprzeczna z instynktem samozachowawczym, który nas przenika w stopniu totalnym.

To, że jest zawsze spowodowana jakimiś problemami nie oznacza, że nie jest autonomiczna.
Takie przypadki, gdy ktoś nakłania do samobójstwa należą raczej do wyjątków, najczęściej dotyczą wyrażenia zgody na eutanazję i mają miejsce w tych krajach, w których nie jest to uważane za przestępstwo. Jak życie pokazuje, instynkt samozachowawczy nie każdego przenika w stopniu totalnym.

Suchy napisał/a:

Odwrócę Twoje pytanie - jak bardzo trzeba zdeptać wolność człowieka by ten chciał sam pożegnać się z życiem??? Zapewne tak bardzo, że o żadnej autonomicznej decyzji nie ma mowy.

Owszem, zdarzają się takie przypadki że ktoś odbiera sobie życie z powodu zdeptania jego wolności. Przykładem może być kpt. Ranginis, inni bohaterowie z okresu wojny czy niedawny przypadek molestowanej seksualnie nastolatki z Gdańska.  Zaryzykuję jednak twierdzenie, że zdecydowana większość współczesnych samobójców targa się na swoje życie z powodu nierozwiązywalnych wg nich problemów, w które sami się wpędzili w wyniku swoich autonomicznych decyzji.

Suchy napisał/a:

Prosiłbym o podanie przykładów samobójców, którzy zabili się ot tak sobie, bez żadnych wcześniejszych problemów, powodów itp.

Kroniki policyjne z pewnością odnotowały wiele takich przypadków, ale oczywiście nie znaczy to, że jeśli powody są nieznane, to ich nie było. Osobiście znałem czterech ludzi, którzy zakończyli swój żywot w ten sposób, wszyscy mężczyźni. W trzech przypadkach ich problemy wiązały się z konsumpcją alkoholu, celowo nie piszę, że nadmierną, bo to pojęcie nieostre. Ich wolności nikt nie gwałcił, przeciwnie, korzystali z niej pełną garścią, w myśl Twioch liberalnych zasad. Na przykład jeden jeżdżąc po pijanemu na motocyklu spowodował wypadek i stracił nogę. Czwarty powiesił się niedawno z nieznanych mi powodów. Krótko przed tym zdarzeniem nawet miałem zamiar go odwiedzić. By sprawdzić, czy mieszka w tym samym miejscu co przed 45 laty, zaszedłem kiedyś pod drzwi jego mieszkania. Ostatecznie jednak uznałem, że odwiedzanie kolegi po tak długim czasie mogłoby być uznane za coś w rodzaju próby naruszenia jego wolności i zrezygnowałem. Potem dowiedziałem się, że jedynym jego problemem mogła być samotność. Za późno. Alkoholu nie używał, nie miał rodziny.

Ostatnio edytowany przez jokier (2009-10-10 12:23:55)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#56 2009-10-10 13:10:34

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Suchy napisał/a:

Chodzi konrado o to, że internet, nóż i samochody dają pewne w miarę obiektywne korzyści (np. szybka komunikacja, łączność, pokrojenie czegoś co trudno użyć w stanie niepokrojonym itp.). Stąd godzimy się na ich używanie, choć oczywiście niosą ze sobą pewne niebezpieczeństwa. Natomiast w przypadku piwa takich w miarę obiektywnych korzyści nie ma - to co wymieniłeś jako ewentualne zalety piwa jest skrajnie subiektywne. I dlatego między piwem a nożem jest olbrzymia przepaść.

Nie da się stwierdzić obiektywnie korzyści, bo korzyść jest zawsze przez kogoś odczuwana. Jest pierwszoosobowa i nie można z zewnątrz oceniać tego, co dla kogo jest korzystne.

Offline

#57 2009-10-10 14:28:53

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,752

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

konrado5 napisał/a:

Nie da się stwierdzić obiektywnie korzyści, bo korzyść jest zawsze przez kogoś odczuwana. Jest pierwszoosobowa i nie można z zewnątrz oceniać tego, co dla kogo jest korzystne.

Niestety konrado, jak zwykle pleciesz trzy po trzy. W tym wypadku mylisz korzyść z Twoją wiedzą o niej. To, że Ty korzyści nie możesz stwierdzić nie znaczy, że jej nie ma. Podobnie gdy ktoś z uszkodzonym słuchem w czasie burzy nie słyszy grzmotu, to nie znaczy że obiektywnie nie grzmi. Cytuję znanego filozofa: "Prawda jest bezwzględna albo jej nie ma. Twierdzenie, że jej nie ma jest zabobonem." Sprawdź kto to napisał.
Podobnie gdy ktoś wypije duszkiem pół litra wódki i powie, że zrobił dobry interes, czyli odniósł korzyść, będzie to bzdurą. To samo odnosi sie do butelki piwa. Subiektywne odczucie dobrego smaku piwa nie ma tu nic do rzeczy.

Ostatnio edytowany przez jokier (2009-10-11 16:40:43)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#58 2009-10-11 17:28:45

fea
Forumowicz
Data rejestracji: 2007-06-24
Liczba postów: 54

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Nawiązuję do porównań z nożami i samochodami ;p
Rozróżnijmy:
Samochód1 - jadę w niedziele do kościoła, tzw. niedzielny kierowca
Samochód2 - jeżdżę codziennie do pracy, do sklepu odwożę dzieci do szkoły
Samochód3 - jeżdżę zawodowo, jestem, dajmy na to, kierowcą taksówki
Samochód4 - jeżdżę zawodowo, jestem kierowcą rajdowym
Samochód5 - jeżdżę jak idiota z 60% szansą rozwalenia samochodu o drzewo

Nie zgodzę się, moi drodzy, że każdy z tych ludzi popełnia błąd jeżdżąc samochodem, tylko dlatego, że może później być kaleką. A może być każdy. Również ten niedzielny.
Ryzyko jest wpisane w każdą czynność.

Konrado5 słusznie napisał o korzyściach społecznych. Bo łatwiej ludziom spotkać się na piwie, niż po prostu przy stoliku (choć rolę piwa z powodzeniem zastępuje herbata, czy kawa w kawiarni).
Przyjęty został wzorzec wedle którego fajnie jest wyjść na piwo z kolegami i poopowiadać sobie nowości filmowe.
Podobne wzorce funkcjonują dla innych czynności/rzeczy. Bardziej modne są czarne samochody i jakieś, lol, kozaczki w danym sezonie.
Piwo i alkohol ma stałe miejsce w społeczeństwie, dlatego czasem tak trudno jest tym płynącym z prądem zrozumieć abstynentów.
Ja bym się chętnie wybrał na abstynencki coming out na ulice, ale nie po to, żeby zamanifestować, że nie piję, tylko zamanifestować poparcie dla ludzi, których spotykają problemy w związku z przekonaniami.
Po co nam te kazania? Każdy ma swoje picie/nie picie, ale to nie musi nas dzielić.
!ban fundamentalizm(wszelki)
pzdr
fea

Offline

#59 2009-10-11 18:43:21

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,752

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

fea napisał/a:

Nie zgodzę się, moi drodzy, że każdy z tych ludzi popełnia błąd jeżdżąc samochodem, tylko dlatego, że może później być kaleką.

A kto napisał, że popełnia błąd?

Suchy napisał/a:

internet, nóż i samochody dają pewne w miarę obiektywne korzyści (np. szybka komunikacja, łączność, pokrojenie czegoś co trudno użyć w stanie niepokrojonym itp.). Stąd godzimy się na ich używanie, choć oczywiście niosą ze sobą pewne niebezpieczeństwa. Natomiast w przypadku piwa takich w miarę obiektywnych korzyści nie ma.

fea napisał/a:

Ryzyko jest wpisane w każdą czynność.

Zgoda, tylko w każdym przypadku przed podjęciem określonej czynności szacujemy, przynajmniej podświadomie, prawdopodobieństwo tego ryzyka. Mało kto jeździ samochodem jak idiota, bo jak napisałeś, szansa na rozwalenie samochodu o drzewo wynosi w takim przypadku 60%. Tymczasem wypijając butelkę piwa mamy peweność, że będzie to dla nas szkodliwe, czyli ta szansa wynosi 100%. A Ty piszesz:

fea napisał/a:

Przyjęty został wzorzec wedle którego fajnie jest wyjść na piwo z kolegami i poopowiadać sobie nowości filmowe.

To zdanie nie wyraża żadnej bezwzględnej prawdy, bo my np. takiego wzorca w ogóle nie znamy.

fea napisał/a:

Piwo i alkohol ma stałe miejsce w społeczeństwie,

Akurat Suchy nie uznaje żadnego społeczeństwa, tak więc powyższe zdanie uzna za pozbawione jakiejkolwiek treści. Wg mnie natomiast społeczeństwo istnieje i składa się z ludzi, którzy dostrzegają absurdalnośc spożywania alkoholu i tych, którzy tej absurdalności nie dostrzegają. Nie dostrzegają, bo jest to być może kwestia "odporności" na wiedzę, może tylko udają że nie dostrzegają, nie wiem. Najprostsze byłoby stwierdzenie, że brak im instrumentów umożliwiających taką konstatację. To oznaczałoby swego rodzaju chorobę.

fea napisał/a:

Ja bym się chętnie wybrał na abstynencki coming out na ulice, ale nie po to, żeby zamanifestować, że nie piję, tylko zamanifestować poparcie dla ludzi, których spotykają problemy w związku z przekonaniami.

Ja natomiast czasami uczestniczę w modlitwach za chorych i wówczas obejmuję swoją modlitwą również wszystkich pijących alkohol. Wtedy też zwykle przypomina mi się sentencja przeczytana kiedyś w domu Kopernika:
"The aim of all science is draw the men away from the evil and direct his mind to perfection."

Ostatnio edytowany przez jokier (2009-10-11 18:52:44)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#60 2009-10-11 19:10:22

fea
Forumowicz
Data rejestracji: 2007-06-24
Liczba postów: 54

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Picie alkoholu to patologia, czy chcesz mi powiedzieć, że życie w tej patologii nie jest błędem? Jak coś nazywamy takim twardym słowem, to oczywiste staje się, że jest to błąd, wg Ciebie oczywiście.

Tymczasem wypijając butelkę piwa mamy peweność, że będzie to dla nas szkodliwe, czyli ta szansa wynosi 100%.

To zdanie nie wyraża żadnej bezwzględnej prawdy, bo my np. takiego wzorca w ogóle nie znamy.

Nie mam pewności niestety, że wypicie butelki piwa będzie dla mnie szkodliwe i te zdanie nie wyraża bezwzględnej prawdy, choćby właśnie z tego powodu. Jest mnóstwo opracowań naukowych udowadniających zarówno pozytywne efekty spożywania napojów alkoholowych, jak i negatywne efekty. Rozróżnienie tu, alkoholu na napój alkoholowy i alkohol stricte jest bez sensu, bowiem nie pije się czystego alkoholu, podobnie jak nie pije się destylowanej wody.
Proszę Cię, nie używaj tego typu retoryki. To bardzo niegrzeczne określać ludzi myślących inaczej niż Ty: odpornymi na wiedzę. Nawet ujęte to w cudzysłowie jest obraźliwe. Gdyby jeszcze były niepodważalne dowody na to, że napoje alkoholowe są złe. I amen. A dowodów takich nie ma. Tych niepodważalnych, bo w zależnosci od tego kto dotuje badania, mamy różne wyniki. No po prostu nie postałoby mi w głowie żeby was nazywać odpornymi na wiedzę i przekonywać o absurdalności nie picia wina i szkodliwym wpływie tegoż nie-picia na zdrowie. A mógłbym to udowadniać na podstawie badań nad miażdżycą.
Nie uważam, że w kwestii alkoholu to abstynenci osiągnęli patent na nieomylność. Bo wyrzeczenie się czegoś, nie jest rozwiązaniem. To tak jak rozważnemu kierowcy zabrać prawo jazdy, stwierdzając, że chociaż się nie zabije. Absurd. Ale jeśli wy nie chcecie jeździć, ja to szanuję.
Szanuj i mnie jokier... hmm

Offline

#61 2009-10-11 19:44:05

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,204
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

wyrzeczenie się marihuany nie jest rozwiązaniem...
wyrzeczenie się heroiny nie jest rozwiązaniem...

Mógłbym tak w nieskończoność.... Domyślam się że fea jednak wyrzekł się tych i im podobnych substancji. A przecież wyrzeczenie to nie rozwiązanie...

Zaś pisząc o rozważnym kierowcy, któremu chcemy zabrać prawo jazdy dajesz dowód, że podobnie jak konrado nie rozumiesz porównania noża i samochodu do alkoholu.

Offline

#62 2009-10-11 19:56:37

fea
Forumowicz
Data rejestracji: 2007-06-24
Liczba postów: 54

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

W tych kwestiach jestem abstynentem pierwotnym. Nie są mi potrzebne do szczęścia, toteż nie potrzebuje ich próbować. Jak najbardziej rozumiem też abstynencję pierwotną od alkoholu.
Porównanie z heroiną uważam za całkowicie nietrafione. Mimo iż zarówno alkohol jak i heroina są narkotykami, to jednak narkotykami o diametralnie innym stopniu uzależniającym.
Świadczy to według mnie o pewnego rodzaju ignorancji w kwestii klasyfikacji. Nie można wrzucać do jednego worka roweru i pociągu tylko dlatego że oba mają koła.

Trudno mi polemizować z tym stwierdzeniem o niezrozumieniu porównania noża do samochodu. Skoro nie rozumiem, to nie rozumiem. Mam nadzieję, że przynajmniej autor w pełni je rozumie wink
pzdr
fea

Offline

#63 2009-10-11 20:24:27

Annihilator
Abstynent
Data rejestracji: 2006-02-09
Liczba postów: 1,172
WWW

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Jeżeli abstynent pierwotny napije się cały kufel (0.5? 0.7? ile to jest?) piwa, to zaszkodzi mu ono, czy nie? Jakżesz taką ,,nowinkę'' potraktuje jego wątroba.

PS To tylko ja, nie konrado, gdyby ktoś po zadaniu tego pytania chciał się zastanawiać. ;-)

Offline

#64 2009-10-11 21:06:23

fea
Forumowicz
Data rejestracji: 2007-06-24
Liczba postów: 54

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

0.5; wątrobie prawdopodobnie będzie wszystko jedno. To fabryka, która jest, niezależnie czy ktoś pije czy nie, wyposażona w enzymy do rozłożenia etanolu. Trudno zdefiniować tu słowo zaszkodzi.
Ja po pierwszym piwie w życiu nie zauważyłem jakichś efektów ponad te, które mam teraz po wypiciu piwa. Nie postrzegam tego w kategorii zaszkodzenia. Zaszkodzić może laktoza, jak ktoś ma nietolerancję laktozy. Nietolerancja alkoholu jest bardzo rzadką dolegliwością.
Też kiedyś byłem abstynentem pierwotnym, więc w tej kwestii chyba mogę się z pełną odpowiedzialnością wypowiedzieć.
Tą drogą bym nie szedł Annihilator. Ty chyba nie pijesz z przekonań, ale nie z założenia, że wypicie Ci zaszkodzi?

Offline

#65 2009-10-11 22:18:38

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,752

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

fea napisał/a:

Picie alkoholu to patologia, czy chcesz mi powiedzieć, że życie w tej patologii nie jest błędem? Jak coś nazywamy takim twardym słowem, to oczywiste staje się, że jest to błąd, wg Ciebie oczywiście.

No fea, proszę, nie odwracaj kota ogonem. Gdzie coś takiego sugerowałem?
Do takich absurdalnych wniosków czasami niestety dochodzą  sami pijący, czemu dałem wyraz w miom poście napisanym w tym wątku wczoraj o godz. 11:20:26.

fea napisał/a:

Nie mam pewności niestety, że wypicie butelki piwa będzie dla mnie szkodliwe i te zdanie nie wyraża bezwzględnej prawdy, choćby właśnie z tego powodu.

Podobnie jak konrado mylisz fakty ze swoją wiedzą o nich, vide mój wczorajszy post z 13:28:53.

fea napisał/a:

Jest mnóstwo opracowań naukowych udowadniających zarówno pozytywne efekty spożywania napojów alkoholowych, jak i negatywne efekty.

fea napisał/a:

Gdyby jeszcze były niepodważalne dowody na to, że napoje alkoholowe są złe.I amen. A dowodów takich nie ma.

Mam wrażenie, że trudno Ci się zdecydować.

fea napisał/a:

w zależnosci od tego kto dotuje badania, mamy różne wyniki.

W takim wypadku raczej nie można mówić o żadnych badaniach lecz o świadomych oszustwach, wykorzystywaniu ludzkiej naiwności i wiary w wysokie morale naukowców, pod których  podszywają się producenci różnych dziennikarskich kaczek.

fea napisał/a:

Proszę Cię, nie używaj tego typu retoryki. To bardzo niegrzeczne określać ludzi myślących inaczej niż Ty: odpornymi na wiedzę. Nawet ujęte to w cudzysłowie jest obraźliwe.

W sumie to napisałem, że nie wiem. Reszta była gdybaniem. Ale przepraszam za moje skróty myślowe i wszelki dyskomfort płynący z dyskusji ze mną.

fea napisał/a:

Nie uważam, że w kwestii alkoholu to abstynenci osiągnęli patent na nieomylność. Bo wyrzeczenie się czegoś, nie jest rozwiązaniem.

Wyrzeczenie się to w przypadku chyba większości z nas niedobre słowo. Można wyrzekac się np. jakiegoś dobra żeby podzielić się nim z drugim człowiekiem, ale trudno mówić o wyrzekaniu się np. skoków na główkę z dziesiątego piętra.

fea napisał/a:

To tak jak rozważnemu kierowcy zabrać prawo jazdy, stwierdzając, że chociaż się nie zabije. Absurd. Ale jeśli wy nie chcecie jeździć, ja to szanuję.

Ja niestety jeżdżę i mam wieczne problemy z policją z powodu (rzekomego :-)) przekraczania dozwolonej predkości.
Pozdrawiam.

Ostatnio edytowany przez jokier (2009-10-12 14:35:33)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#66 2009-10-11 23:49:34

fea
Forumowicz
Data rejestracji: 2007-06-24
Liczba postów: 54

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Murchad napisał:

    Ale przecież nikt tu nie mówi, że to patologia.

Prawie nikt, bo ja mówię.

Twój post 19.09.09 22:22:23.
Wybacz, ale nie powiem, w tonie jakiego wam zdarzało się używać nawiązując do tego, że być może jestem pijany i muszę wytrzeźwieć żeby przypomnieć sobie, że coś takiego pisałem. I nie powiem, że w tego typu zachowaniach specjalizują się niepijący.

Odnośnie Twoich argumentów z faktami. Nie za bardzo łapie tych porównań. Uważam je raczej, za nietrafne. Bo któż z tych pijących wypija duszkiem pół litra wódki? Po co te skrajne porównania? Chcesz udowodnić, że pijący to pewnego rodzaju dno społeczne? Bo trudno mi inaczej ocenić człowieka, który takie kuraże stosuje. Chcesz wrzucić do jednego worka rower i pociąg, jokier. To nie jest w żadnej mierze racjonalne porównanie, choć pozornie, niestety tylko, pozornie, logiczne, bo w końcu oba pojazdy mają koła.

Nie jest mi trudno się zdecydować. Zauważ na kluczową rolę słowa "niepodważalne". Nie ma niepodważalnych dowodów, bo wyniki badań nie raz się wykluczają, w tej sytuacji wrzucam je do worka "podważalne". Chyba logiczne wink

Wyrzeczenie się to w przypadku chyba większości z nas niedobre słowo. Można wyrzekac się np. jakiegoś dobra żeby podzielić się nim z drugim człowiekiem, ale trudno mówić o wyrzekaniu się np. skoków na główkę z dziesiątego piętra.

Tu brawo, ładna riposta, określająca jak daleko nam do konsensusu wink Bo ja tego nie klasyfikuje do samobójstw wink
Szerokiej drogi wink
pzdr
fea

Offline

#67 2009-10-12 11:49:45

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,752

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

fea napisał/a:

Wybacz, ale nie powiem, w tonie jakiego wam zdarzało się używać nawiązując do tego, że być może jestem pijany i muszę wytrzeźwieć żeby przypomnieć sobie, że coś takiego pisałem. I nie powiem, że w tego typu zachowaniach specjalizują się niepijący.

Mam wrażenie, że w jakimś momencie nie zrozyumieliśmy się. Oczywiście, twierdzę, że spożywanie alkoholu etylowego, a ściślej wszelkich płynów zawierających ten związek chemiczny w róznych stężeniach, jest patologią. Trudno tak nie nazwać świadomych działań, które w prostej linii do patologii prowadzą. Nie zapomniałem o tym. Nie bardzo jednak wiem, jakie wnioski wysnuwasz z tego faktu. Wydaje mi się, że to co chcesz mi imputować poniższym tekstem nie jest logiczne.

fea napisał/a:

Picie alkoholu to patologia, czy chcesz mi powiedzieć, że życie w tej patologii nie jest błędem? Jak coś nazywamy takim twardym słowem, to oczywiste staje się, że jest to błąd, wg Ciebie oczywiście.

Ostatnio edytowany przez jokier (2009-10-12 11:52:19)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#68 2009-10-12 12:04:07

fea
Forumowicz
Data rejestracji: 2007-06-24
Liczba postów: 54

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Wybacz, ale w tym momencie utraciłem wszelki kontenans.
W tym momencie wprowadziłeś mnie na następującą ścieżkę Twojego rozumowania.
Picia alkoholu etylowego pod wszelką postacią jest patologią.
Trwanie w tej patologii nie jest, Twoim zdaniem, błędem życiowym pijącego.
Picie alkoholu można z powodzeniem porównać do skakania z 10 piętra budynku, więc do samobójstwa.
Korzystając z 2 zdania można powiedzieć, że skakanie z 10 piętra jest spoko, to nie błąd.

Wybacz, ale już nie wiem co masz na myśli, nie marze nawet o zrozumieniu o co Ci chodzi ogólnie. ;p
A na głośnikach big_smile żeby było śmiesznie piosenka Zbyszek - Coma.

Godzina ósma Zbyszek staje na krawędzi, zamyka oczy wykrzywia usta, przechylił się na stronę śmierci.
Zbyszek kolega z wojska,
Zbyszek postać radosna,
Zbyszek skoczył z wieżowca.

Niesamowity zbieg okoliczności big_smile
pzdr
fea

Offline

#69 2009-10-12 12:20:05

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,752

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

fea napisał/a:

Trwanie w tej patologii nie jest, Twoim zdaniem, błędem życiowym pijącego.

Trwanie w patologii jest wg mnie błędem, ale ja zrozumiałem, że uważasz, iż sugeruję, że błędem jest samo życie.

Ostatnio edytowany przez jokier (2009-10-12 14:26:55)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#70 2009-10-12 18:32:13

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: kiedy zaczyna się patologia?

Coraz bardziej się gubię w tej rozmowie, ale akurat porównania Jokiera rozumiem.

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB