#1 2010-01-08 23:14:44

zipo1988
Forumowicz
Data rejestracji: 2010-01-08
Liczba postów: 1

Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

Witam.

Chciałbym powiedzieć o ciekawostce, którą wyczytałem w jednym z magazynów. Otóż od dawna w Wielkiej Brytanii funkcjonują specjalne kluby dla nastolatków w których o dziwo nie sprzedaje się żadnych napojów alkoholowych. Więc może najwyższy czas , aby przenieść to rozwiązanie  na polskie podwórko. To może być milowy krok w obniżeniu spożycia alkoholu wśród polskiej młodzieży oraz stworzeniu możliwości promowania abstynencji . I uważam też ,że dzięki temu młodzi Polacy  mogliby się nauczyć , że również  można się dobrze bawić nawet bez popijania wszelkiej maści napojów wyskokowych. Pozdrawiam

Offline

#2 2010-01-09 00:10:51

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

Ciekaw jestem jak te kluby przyciągnęły klientów i jak im interes idzie. Może klienci pojawiają się na zasadzie "mody" na niepicie? W sumie picie czy też nie tylko dlatego, bo ktoś kreuje to na modne nie jest zbyt rozsądne, ale... Chyba lepsze to niż sytuacja obecna, gdzie spożywanie  alkoholu, to rzecz "jedyna słuszna".

Nie mam pojęcia w jaki sposób można by to było zaszczepić u nas. Czy ktoś by się wyłamał? Nawet dla potencjalnego biznesmena-inwestora to spory problem, bo sprzedaż jakichkolwiek używek, to pewny sukces, a coś takiego to jednak spore ryzyko.

Ostatnio edytowany przez pęknięty klawikord (2010-01-09 00:12:34)


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#3 2010-01-09 02:02:57

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

No właśnie. To jest bardzo kosztowna inwestycja bez pewności, że się uda, a nawet z ogromnym prawdopodobieństwem, że nie będzie przynosić zysków. Nie wiem czy w najbliższym czasie znajdzie się ktoś na tyle bogaty i zmotywowany, żeby sobie pozwolić na takie ryzyko.

Offline

#4 2010-01-09 10:57:06

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

No właśnie. Ja czytałam, że młodzież na Wyspach pije na potęgę. Mój brat mieszka w Irlandii i opowiadał mi (choć dam za kołnierz nie wylewa), że to, co tam dzieje się w klubach w weekend, to totalna degrengolada, że nigdy wcześniej czegośtakiego nie widział. Ale doganiamy Zachód również w tych niechlubnych statystykach.

Obserwując to, co dzieje się wokół uważam, że młodzież, po prostu z braku lepszych pomysłów, sięga po najpowszechniejsze i najłatwiej dostępne sposoby rozrywki, a alkohol jest w tej chwili tak dostępny, jak nigdy przedtem. Można go kupić w niemal każdym sklepie spożywczym i to nie tylko piwo, ale też mocniejsze trunki.
W naszej rzeczywistości pokazanie, że można spędzać czas inaczej, to już byłoby coś. Dlatego, takie młodzieżowe kluby bezalkoholowe to naprawdę dobry pomysł. Oczywiście fajnie by było, gdyby w takich klubach działo się coś jeszcze (spotkania filmowe, czytelnicze, muzyczne....nie wiem...), ale w gruncie rzeczy chodzi o to, by dzieciaki zauważyły, że można spędzać czas inaczej niż na upijaniu się, by zauważyły, że picie nie jest jedyną alternatywą, a ludzi niepijących jest więcej. Młodzież ma naturalną potrzebę do angażowania się w różne przedsięwzięcia, trzeba tylko potrafić ich zainteresować.
Co do opłacalności takiej inwestycji. To niekoniecznie musiałoby być komercyjne przedsięwzięcie. Takie kluby mogłyby być finansowane (choćby w części) z funduszy instytucji rządowych powołanych do rozwiązywania problemów alkoholowych. Albo mogłyby działać przy Domach Kultury, albo przy spółdzielniach osiedlowych.
Sama bym się czymś takim zajęła, gdybym miała żyłkę do działalności społecznej i nieco charyzmy. Ale nie mam. Dlatego jedyne co robię w kwestii promowania abstynencji to przykład w rodzinie i udzielanie się na tym forum.

Offline

#5 2010-01-09 14:29:13

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

No ja kiedyś myślałem o założeniu takiego klubu, bo Białystok to ogromne pole do realizowania nowych pomysłów. Nie znalazłem doslownie żadnych sponsorów, bo wszyscy potencjalni wycofywali się gdy dowiadywali się, że ma to być bezalkoholowe. Domy kultury natomiast są dzisiaj w tak kiepskiej sytuacji finansowej (i często też lokalowej), że też raczej mogą się na coś takiego nie zdecydować.

Offline

#6 2010-01-09 14:56:05

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

No bo widzisz Murchad, promowanie abstynencji to zajęcie dla ideowców-zapaleńców. Zdarzają się tacy. Czasem mówią o nich w mediach. Kiedyś słyszałam o człowieku, który na osiedlu zorganizował taki klub dla młodzieży, która sprawiała problemy wychowawcze. I udało mu się pomóc paru chłopakom. Oczywiście zewsząd mu kłody pod nogi rzucali, ale on uparcie działał dalej. Nie wiem, jak ten temat dziś wygląda. To było już dawno temu, musiałabym poszperać w internecie.
To, że jest trudno, to nie ulega wątpliwości, ale przykłady takich ludzi świadczą, że się da. W takiej sytuacji bardziej niż pieniędzy potrzeba determinacji.

Offline

#7 2010-01-11 23:13:45

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

Właśnie o to mi chodziło.

ren-ya napisał/a:

Kiedyś słyszałam o człowieku, który na osiedlu zorganizował taki klub dla młodzieży, która sprawiała problemy wychowawcze. I udało mu się pomóc paru chłopakom. Oczywiście zewsząd mu kłody pod nogi rzucali, ale on uparcie działał dalej. Nie wiem, jak ten temat dziś wygląda. To było już dawno temu, musiałabym poszperać w internecie.

Dlaczego Twoim zdaniem to takie oczywiste, że rzucali mu kłody pod nogi?
Interesowałyby mnie wszystkie fakty związane z tą sprawą. Jeżeli miałabyś trudności z dotarciem do tych faktów, to równie mocno interesowałyby mnie Twoje hipotezy na ten temat. Pozdrawiam serdecznie i z góry dziekuję.

Ostatnio edytowany przez jokier (2010-01-11 23:15:45)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#8 2010-01-12 22:31:14

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

Każdą wolną chwilę dzisiaj wykorzystałam na szukanie w internecie jakichkolwiek wiadomości na ten temat, a rezultaty mam mizerniutkie, niestety.
Za to zmęczona jestem strasznie.

Znalazłam informację o społeczniku z Tarnobrzega Januszu Zalewskim z 13 maja 2004 r.:

"W bloku, w którym mieszka założył bezpłatną siłownię dla okolicznej młodzieży. Sam załatwił lokal, zgromadził odpowiedni sprzęt, sam trenuje przychodzącą młodzież układając odpowiednie dla każdego plany treningowe. Z powodzeniem broni istnienia tej placówki przed ludźmi niemogącymi zrozumieć sensu takich działań. Przychodzi tam młodzież nie tylko z osiedla. Zamiast włóczyć się bez celu i rozrabiać mogą ćwiczyć i rozwijać się pod okiem fachowca. Jest wielkim autorytetem dla przychodzącej młodzieży. Sam jest inwalidą, bez obydwu nóg, co nie przeszkadza mu czynnie uprawiać sport. Jest brązowym medalistą Europy w ponoszeniu ciężarów, wygrywa w turniejach integracyjnych."

To raczej nie o nim był ten program, o którym wspominałam, bo nie przypominam sobie w relacji inwalidy, ale kto wie...

A dlaczego sądzę, że utrudnianie tego typu działań jest oczywiste?

Pomoc potrzebującym jest szlachetnym działaniem. Wśród potrzebujących łatwo wyobrażamy sobie biedne, kalekie dzieci, urocze staruszki, których niewdzięczne i wyrodne potomstwo pozostawiło na pastwę losu, także sierotki w domach dziecka. Problem zaczyna się, gdy jakiś zapaleniec chce pomagać np. młodzieży sprawiającej problemy wychowawcze, blokersom, albo nawet młodocianym przestępcom. Dlaczego tak jest? To temat rzeka. Jesteś ciekaw moich hipotez? Oto one:
- bo jak można pomagać komuś, kto jest postrachem osiedla; najlepiej zamknąć go w jakimś zakładzie, odizolować od normalnych ludzi, niech tam siedzi z sobie podobnymi,
- przekazać takim wolny lokal na klub, to jeszcze melinę sobie urządzą, a przecież normalni mogliby lepiej ten lokal zagospodarować, na pralnię, albo suszarnię na przykład,
- bo takim to nie można ufać, zezwolisz na klub w swoim bloku, to zacznie się schodzić tego tałatajstwa, że strach będzie przez klatkę schodową przejść, jeszcze okradną,pobiją i zgwałcą bandyty jedne,
- a w ogóle, to co to za pomysł z tym klubem, człowiek nie ma czasu na nic, a tu taki zamiast swoimi sprawami się zająć i być jak wszyscy, to się takim marginesem interesuje; a może ma z tego jakiś dochód, bo to przecież dziwne, żeby tak za darmo swój czas poświęcał obcym,

i tak dalej...

Autor cytowanego wyżej artykułu też pisze, że Janusz Zalewski musi bronić istnienia swojej placówki przed ludźmi nierozumiejącymi sensu jego działań.

A pamiętacie sprawę piekarni, której właściciel oddawał chleb ubogim:

http://www.legnica.wfp.pl/news.php?id=7869&PHPSESSID=50d80a4e05d79e0d2407e3895399daac

Według przepisów od swej darowizny powinien był zapłacić podatek, nie zrobił tego, więc dostał karę. Wszystko zgodnie z prawem. Ale czy to nie absurd, że niesprzedane za pierwszej świeżości pieczywo można wyrzucić na śmietnik za darmo, natomiast podarowanie go potrzebującym wiąże się ponoszeniem dodatkowych kosztów?

No i cała sprawa z Jurkiem Owsiakiem. To też ktoś, kto postanowił pomóc. Nieźle mu się za to obrywa, zwłaszcza od środowisk katolickich.

Wydaje mi się, że właśnie nieufność jest najczęstszym powodem utrudniania pomocy. Trudno uwierzyć, by ktoś bezinteresownie poświęcał coś dla innych (czas, chleb, pieniądze), dlatego ludzie doszukują się w takich działaniach nieuczciwości. Z pewnością zdarzają się też naciągacze, ale czy warto ze strachu przed nimi torpedować dobre pomysły i przeszkadzać działać pomocowym aktywistom?

Dlatego podziwiam ludzi, którym, mimo niesprzyjających warunków, chce się coś robić dla bliźnich. Być może mogę być taką idealistką, bo nie mieszkam na żadnym osiedlu, a moja miejscowość jest na tyle spokojna i przyjazna, że czuję się bezpiecznie nawet, gdy biegam sama późnym wieczorem. Jednak jestem przekonana, że wiele dzieciaków z tzw. trudnej młodzieży nie byłoby trudnych, gdyby poświęcić im trochę czasu, spróbować poznać, zrozumieć i zaakceptować. I pokazać inne alternatywy na życie.
Młodzieży często się wydaje, że olewając wszystko - rodzinę, szkołę, autorytety - zdobędą wolność od wszystkiego. I często jest tak, że nikt na czas im nie wyjaśni, że w ten sposób co prawda zapewnią sobie wolność OD wszystkiego, ale też zamkną przed sobą wolność DO wszystkiego i nie zdołają już wyjść z tego kręgu, w którym utknęli. Cały świat, ze wszystkimi nieograniczonymi możliwościami będzie dla nich niedostępny.

Ufff, no to się rozpisałam.
Mam nadzieję, drogi jokierze, że zapewniłam Ci godziwą rozrywkę.

Liczę też, że pozostali użytkownicy forum nie zniechęcą się objętością tego wpisu i może kogoś zainspiruję do działania.

Offline

#9 2010-01-13 01:18:23

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

ren-ya napisał/a:

Mam nadzieję, drogi jokierze, że zapewniłam Ci godziwą rozrywkę.

Naprawdę jestem pod wrażeniem. W szkole dostałabyś z pewnością szóstkę za takie podejście do tematu, bo pytałem Cię o jedną konkretną sprawę, a Ty opisałaś aż trzy, mam nadzieję, że nie tylko po to by zasugerować negatywny stosunek katolików (nie byłabyś ren-yą :-)) do akcji Owsiaka. Zastanawiam się tylko, czy gdyby rzeczywiście był on tak jednoznacznie negatywy, to kwestujący z takim upodobaniem wybieraliby otoczenie kościołów jako miejsca zbiórek? Zastanawia mnie też to, ile kosztuje rekalma WOŚP
w środkach masowego przekazu, oczywiście liczona po stawkach, jakie normalnie musiałby zapłacić każdy inny zleceniodawca rekalm i jaka jest relacja tych kosztów do efektów zbiórki? Takich informacji jeszcze nigdy nie spotkałem, a to daje do myślenia. Poza tym gdy Owsiak co kilkanaście minut ogłasza bieżące efekty, podczas gdy pieniądze wrzucane są dopiero do puszek, to cała sprawa wygląda zwyczajnie na wielki bluff. W przeciwnym razie koszty informatycznej obsługi jego akcji musiałyby być zbliżone do kosztów obsługi np. wyborów parlamentarnych itd. itd.
Ale wracając do pierwszej sprawy - siłowni. Sugerujesz, że ciemny motłoch niczego nie rozumie i dlatego zewsząd rzuca wspaniałemu działaczowi kłody pod nogi. Tylko czy nie jest dziwne, że ten ciemny motłoch na czas akcji Owsiaka staje się światłym i ofiarnym społeczeństwem o wielkich i otwartych sercach? A może jest tak, że nie tyle chodzi o rzucanie kłód pod nogi, ile o rzucanie sztangi np. na strop czwartego piętra? Generalnie uważam, że o ile  utrudnianie działania siłowni miałoby być oczywiste, to jednak zupełnie z innych powodów, niż Ty hipotetycznie zakładasz, ale to już całkiem inna bajka. Co do drugiej sprawy, to ze względu na brak  danych nie ryzykuję żadnej oceny, bo nawet komentarze pod zamieszczonym przez Ciebie artykułem są niejednoznaczne. Pozdrawiam.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#10 2010-01-13 11:26:49

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

jokier napisał/a:

pytałem Cię o jedną konkretną sprawę, a Ty opisałaś aż trzy

A ja myślałam, że pytasz mnie o opinię w kwestii utrudniania pomocowej działalności na przykładzie wspomnianej sprawy:)

jokier napisał/a:

czy gdyby rzeczywiście był on [stosunek do Owsiaka] tak jednoznacznie negatywy, to kwestujący z takim upodobaniem wybieraliby otoczenie kościołów jako miejsca zbiórek?

Nie napisałam, że stosunek do Owsiaka jest jednoznacznie negatywny, napisałam, że za swoją działalność obrywa mu się zwłaszcza od środowisk katolickich, choć może powinnam to uściślić - od środowiska radiomaryjnego. Wiem, że wolontariusze kwestują pod kościołami i wiem, że wielu wiernych wychodząc z mszy coś do tych puszek wrzuca. Nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko KK wobec WOŚP, natomiast głośna jest opinia Radia Maryja na ten temat - jednoznacznie negatywna (mój wspomniany ultrakatolicki szwagier ją właśnie reprezentuje).

jokier napisał/a:

Tylko czy nie jest dziwne, że ten ciemny motłoch na czas akcji Owsiaka staje się światłym i ofiarnym społeczeństwem o wielkich i otwartych sercach?

Ciemny motłoch istnieje obok światłego i ofiarnego społeczeństwa. Ciemny motłoch również może wykazywać ofiarność, przy czym uzależnia ją od tego, czy sprawę uważa za słuszną, czy nie, np.: na Ojca Rydzyka dam, na WOŚP nie dam, bo panie, co tam się dzieje na tych przystankach woodstock, to jedno wielkie szataństwo i demoralizacja młodzieży! Albo: na sierotki dam (chyba, że zbiera Owsiak, to wtedy nie dam), ale na siłownię dla wykolejeńców za nic.

I jeszcze jedna uwaga: nie stawiam znaku równości pomiędzy ciemnym motłochem a katolikami, więc, drogi jokierze, nie próbuj mi imputować, że stwierdzam taką zależność.

Offline

#11 2010-01-14 00:00:44

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

ren-ya napisał/a:

Nie napisałam, że stosunek do Owsiaka jest jednoznacznie negatywny, napisałam, że za swoją działalność obrywa mu się zwłaszcza od środowisk katolickich, choć może powinnam to uściślić - od środowiska radiomaryjnego.

No właśnie, a poza tym to obrywanie ogranicza się prawdopodobnie do tego, że czasami ktoś na falach radiowych wyrazi swoje wątpliwości nt. całej akcji Owsiaka. Czy może słyszałaś o nawoływaniu do jakichś akcji z użyciem siły, albo choćby o apelach,  aby do tych puszek nie wrzucać? A Ty byś chciała pewnie wszystkich krótko za mordę, Owsiak zarządza i nikt nie ma nic do gadania. Muszę przyznać, że nawet to rozumiem w Twoim wykonaniu.

ren-ya napisał/a:

Ciemny motłoch również może wykazywać ofiarność, przy czym uzależnia ją od tego, czy sprawę uważa za słuszną, czy nie...

To chyba normalne. Czy uważasz, że powinno być odwrotnie?

Ostatnio edytowany przez jokier (2010-01-14 00:02:00)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#12 2010-01-14 11:16:56

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

jokier napisał/a:
ren-ya napisał/a:

Ciemny motłoch również może wykazywać ofiarność, przy czym uzależnia ją od tego, czy sprawę uważa za słuszną, czy nie...

To chyba normalne. Czy uważasz, że powinno być odwrotnie?

Czułam, że będziesz miał uwagę do tego stwierdzenia.
Rzeczywiście nie oddaje ono wszystkiego, co chciałam przez to powiedzieć.
Oczywiście ludzie wspierają sprawy, które uważają za słuszne. Ale oceniając tę słuszność kierują się uprzedzeniami i stereotypami i to już nie jest słuszne.

jokier napisał/a:

to obrywanie ogranicza się prawdopodobnie do tego, że czasami ktoś na falach radiowych wyrazi swoje wątpliwości nt. całej akcji Owsiaka. Czy może słyszałaś o nawoływaniu do jakichś akcji z użyciem siły, albo choćby o apelach,  aby do tych puszek nie wrzucać?

Czasami słowa - pomówienia, oszczerstwa, niesłuszne oskarżenia - potrafią być w skutkach dotkliwsze niż przemoc fizyczna. Poza tym nawoływanie do przemocy jest karalne. Nie sądzę, że jakakolwiek organizacja działająca legalnie nawoływałaby do działań niezgodnych z prawem.

jokier napisał/a:

A Ty byś chciała pewnie wszystkich krótko za mordę, Owsiak zarządza i nikt nie ma nic do gadania.

Każdy ma prawo do wyrażenia własnej opinii. Ale jeśli ta opinia opiera się na kłamstwie, albo zwykłej ignorancji lub jest oszczerstwem, no to niestety, ale wolność wypowiedzi też ma swoje granice. Nie chciałbyś z pewnością usłyszeć, że w czyjejś opinii jesteś sprawcą maltretowania żony, bo ktoś widział siniaka na jej ręce.

Offline

#13 2010-01-14 20:50:39

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

Właśnie sobie uświadomiłam, że w tej dyskusji znalazłam się w miejscu, w którym wcale nie chcę być.

Więc, żeby nie było wątpliwości, na pytanie dlaczego moim zdaniem oczywiste jest, że ludzie, którzy chcą coś zrobić dla innych spotykają się z przeszkodami, moja odpowiedź brzmi:
z powodu nieufności, ignorancji i uprzedzeń.

Jestem zwolenniczką zasady: nie masz zdolności i zacięcia społecznego - wesprzyj tych, którzy mają; a jeśli z różnych przyczyn nie chcesz ich wspierać, to przynajmniej im nie przeszkadzaj, nie szkaluj, nie rzucaj fałszywych oskarżeń.

Ofiarność lub jej brak jest wolnym wyborem i w żadnym razie go nie oceniam.

Źle, jeśli podejmując decyzje kierujemy się uprzedzeniami i stereotypami.

Offline

#14 2010-01-16 01:00:54

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

ren-ya napisał/a:

Czasami słowa - pomówienia, oszczerstwa, niesłuszne oskarżenia - potrafią być w skutkach dotkliwsze niż przemoc fizyczna. Poza tym nawoływanie do przemocy jest karalne. Nie sądzę, że jakakolwiek organizacja działająca legalnie nawoływałaby do działań niezgodnych z prawem.

Masz rację. Dlatego w Polsce już dawno wykształciła się instytucja tzw. "nieznanych sprawców". Dziwnym trafem pole ich działania zawsze ogranicza się do środowisk stawianych uprzednio w niekorzystnym świetle przez media. Gdyby porównać np. ilość medialnych ataków na Owsiaka z ilością ataków na osoby związane z "ulubionym" przez Ciebie radiem, to okazałoby się, że pozostaje ona w stosunku mniej więcej 1:1000.

ren-ya napisał/a:

Więc, żeby nie było wątpliwości, na pytanie dlaczego moim zdaniem oczywiste jest, że ludzie, którzy chcą coś zrobić dla innych spotykają się z przeszkodami, moja odpowiedź brzmi:
z powodu nieufności, ignorancji i uprzedzeń.

Ale te też nie biorą się z niczego. Poza tym to, co ktoś nazwie w ten sposób, ktoś inny może nazwać zupełnie inaczej. W jednym z poprzednich postów postawiłem kilka pytań odnośnie akcji Owsiaka, pozostały bez echa. Zresztą uważam, że jego rola jest w tej akcji raczej symboliczna. Załóżmy jednak, że rzeczywiście zebrał 30 mln złotych i że te pieniądze wesprą polską służbę zdrowia. Widzimy, że statystyczny Polak dał niecałe 79 groszy. Przy założeniu, że jest 10 mln pracujących i każdy na ten sam cel co miesiąc wpłaca tyle co ja, tj. 224 zł, wychodzi, że to co zebrał Owsiak stanowi 0,11% tego, co służba zdrowia powinna co roku otrzymywać. Czyli efekt akcji jest analogiczny jak podwyżka w wysokości 1,10 zł dla kogoś, kto zarabia 1000 zł - raczej całkowicie symboliczny. A jest znacznie mniejszy, bo nie odliczyłem kosztów Owsiaka. Wg mnie chodzi więc o propagandę, a nie o rzeczywisty efekt. Wrzucamy do puszek mało i dlatego nie powinniśmy mieć pretensji, że służba zdrowia jest niedoinwestowana, a pieniądze, które rzeczywiście powinna ona otrzymywać można przeznaczyć na zupełnie dowolny cel, np. na utrzymanie rozdętej biurokracji opanowanej dodatkowo w całości przez służby specjalne.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#15 2010-01-16 02:38:20

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

jokier napisał/a:

W jednym z poprzednich postów postawiłem kilka pytań odnośnie akcji Owsiaka, pozostały bez echa.

Nie jestem ekspertką od Owsiaka i nie dysponuję odpowiedziami na wszystkie pytania. Jeśli tak bardzo interesują Cię te kwestie, to sam sobie poszukaj. Wiele informacji można dziś znaleźć w internecie.

Jednak dyskusja z Tobą na tyle mnie zaintrygowała, że weszłam sobie na stronę WOŚP, poczytałam też coś niecoś nt. ustawy o zbiórkach publicznych.
Rokrocznie Owsiak upublicznia sprawozdania z działalności fundacji WOŚP, w tym wyniki zbiórki publicznej, odbywającej się w ramach Finału. Jest do tego zobowiązany wspomnianą ustawą.
Stąd wiem, że np. w roku 2008 w wyniku zbiórki publicznej zebrano: 33.708.793,99 pln, jej organizacja zaś kosztowała: 1.716.537,45 pln.
Ze strony WOŚP wiem również, że środki zebrane w corocznej zbiórce publicznej w całości  przeznaczane są na zakup sprzętu medycznego i finansowanie programów medycznych, natomiast koszty organizacji Finału pokrywane są z wpłat sponsorów, o które Fundacja każdorazowo zabiega; koszty działalności administracyjnej zaś pokrywane są z części odsetek bankowych oraz innych wpłat darczyńców.

Nie wnikałam głębiej w temat, ale jeśli Ciebie te kwestie nurtują, to jeszcze raz zachęcam do własnych poszukiwań, tym bardziej, że wszystkie są łatwo dostępne.

Z ciekawości postanowiłam też sprawdzić rozliczenie działalności fundacji Lux Veritatis.
Niestety okazało się, że nie jest upublicznione.

jokier napisał/a:

to co zebrał Owsiak stanowi 0,11% tego, co służba zdrowia powinna co roku otrzymywać. Czyli efekt akcji jest analogiczny jak podwyżka w wysokości 1,10 zł dla kogoś, kto zarabia 1000 zł - raczej całkowicie symboliczny. A jest znacznie mniejszy, bo nie odliczyłem kosztów Owsiaka.

Przelicz jeszcze jaką korzyść w złotówkach odniesie każdy statystyczny Polak w wyniku tej akcji. Wiesz, możesz sobie manipulować liczbami, jak Ci wygodnie, jednak rzeczywiste korzyści widzi każdy w swoim szpitalu. Nie ma takiego, gdzie nie stałby jakiś sprzęt zakupiony dzięki Fundacji WOŚP. Powiedz, że ta akcja ma znaczenie jedynie symboliczne i medialne matce, której dziecko dzięki wsparciu Fundacji odzyskało wzrok, albo dzieciom chorym na cukrzycę, które dzięki WOŚP mają dostęp do nowoczesnej metody leczenia pompami insulinowymi. Powiedz to ludziom uratowanym dzięki temu, że karetka z czerwonym serduszkiem dotarła do nich na czas, bo była, a gdyby nie akcja Owsiaka, to by jej nie było. Na takie efekty przeliczaj akcje WOŚP.

Acha i jeszcze o stereotypach, że nie biorą się znikąd.
Na przykład taki stereotyp, że Murzyni są mniej inteligentni niż biali wziął się stąd, że testy na inteligencję opracowane w kulturze i środowisku życia białych zastosowano do ludzi żyjących w zupełnie innych warunkach.
Jeśliby Murzyni chcieli stworzyć analogiczny test i zmierzyli nim inteligencję białych okazałoby się pewnie, że stoimy "sto lat za Murzynami".
Tyle jest wart stereotyp.

Offline

#16 2010-01-16 23:32:55

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

ren-ya napisał/a:

Wiesz, możesz sobie manipulować liczbami, jak Ci wygodnie, jednak rzeczywiste korzyści widzi każdy w swoim szpitalu. Nie ma takiego, gdzie nie stałby jakiś sprzęt zakupiony dzięki Fundacji WOŚP. Powiedz, że ta akcja ma znaczenie jedynie symboliczne i medialne matce, której dziecko dzięki wsparciu Fundacji odzyskało wzrok, albo dzieciom chorym na cukrzycę, które dzięki WOŚP mają dostęp do nowoczesnej metody leczenia pompami insulinowymi. Powiedz to ludziom uratowanym dzięki temu, że karetka z czerwonym serduszkiem dotarła do nich na czas, bo była, a gdyby nie akcja Owsiaka, to by jej nie było. Na takie efekty przeliczaj akcje WOŚP.

Rozumiem Twoje myślenie, jest typowo kobiece bo wyraźnie widać, że próbujesz grać na emocjach. Ja nie manipuluję liczbami, tylko liczę, manipulacji mi nie wykazałaś. Nie kwestionuję faktu, że jakieś efekty są uzyskiwane. Uważam jednak, że te wszystkie dobra które Owsiak kupuje powinny być kupowane z pieniędzy systemowo na te cele przeznaczanych. Sprawozdanie finansowe WOŚP łatwo jest sporządzić i opublikować. Gorzej z rozliczeniem pieniędzy ze składki zdrowotnej, która w wysokości 2 mld 240 mln zł   trafia co miesiąc na konto ZUS. (Ta kwota nie jest precyzyjna, wynika jedynie z uprzednio przyjętych przeze mnie założeń, chodzi o rząd wielkości). Nie napisałem też, że akcja ma znaczenie symboliczne i medialne, tylko że ma znaczenie propagandowe, a rola Owsiaka jest w niej symboliczna. Niestety, wg metodologii zaproponowanej przez Ciebie nie jest możliwe żadne przeliczenie i właśnie o to w tym wszystkim chodzi.

ren-ya napisał/a:

Przelicz jeszcze jaką korzyść w złotówkach odniesie każdy statystyczny Polak w wyniku tej akcji.

Droga ren-yu. Statystyczny Polak nie odniesie żadnej korzyści, bo tyle ile wrzucił do puszki, tyle zostanie przeznaczone na zakup sprzętu medycznego, czym statystycznie rzecz ujmując jest on oczywiście zainteresowany. Korzyść odniósłby dopiero wtedy gdyby Owsiak potrafił dobrze pomnożyć zebrane pieniądze, ale na to jest on za cienki.

ren-ya napisał/a:

...koszty organizacji Finału pokrywane są z wpłat sponsorów, o które Fundacja każdorazowo zabiega; koszty działalności administracyjnej zaś pokrywane są z części odsetek bankowych oraz innych wpłat darczyńców.

Tylko, że każdy kto wrzucił do puszki choćby 1 grosz też jest sponsorem oraz darczyńcą. Dlatego tak naprawdę, właśnie ze względu na koszty organizacji i administracji akcji Owsiaka, statystycznie wszyscy na niej tracimy, a to co napisałem w poprzednim komentarzu nie jest do końca ścisłe.

Ostatnio edytowany przez jokier (2010-01-17 11:57:29)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#17 2010-01-17 01:45:54

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

jokier napisał/a:

Ja nie manipuluję liczbami, tylko liczę

Manipulacja, to niekoniecznie fałszerstwo. Jeśli postawisz kota obok słonia, kot wyda się mały, ale w porównaniu z myszą jest wielki. Właśnie tego typu rodzaj manipulację zastosowałeś.

jokier napisał/a:

Tylko, że każdy kto wrzucił do puszki choćby 1 grosz też jest sponsorem oraz darczyńcą.

Przecież Fundacja, to nie tylko jednodniowy Finał. Sponsorzy i darczyńcy wspomagają ją przez cały rok. Dlatego właśnie, to co zebrane jest w Finale może być w całości przeznaczone na wybrany wcześniej jeden cel. Ja w ten sposób zrozumiałam tą informację.

jokier napisał/a:

właśnie ze względu na koszty organizacji i administracji akcji Owsiaka, statystycznie wszyscy na niej tracimy

Jaja sobie robisz, czy co? Perpetuum mobile nie istnieje - każde działanie ponosi za sobą koszty. Idąc Twoim tokiem rozumowania praktykujący katolicy też tracą na swojej religii, w końcu KK jest utrzymywany głównie z datków wiernych.

Offline

#18 2010-01-17 12:13:27

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

ren-ya napisał/a:

Jeśli postawisz kota obok słonia, kot wyda się mały, ale w porównaniu z myszą jest wielki. Właśnie tego typu rodzaj manipulację zastosowałeś.

Nie uważam, żeby to była manipulacja, raczej spojrzenie w prawdzie. To właśnie pokazywanie niby zdrowego kota a zasłanianie chorego słonia jest manipulacją.

ren-ya napisał/a:

Przecież Fundacja, to nie tylko jednodniowy Finał. Sponsorzy i darczyńcy wspomagają ją przez cały rok. Dlatego właśnie, to co zebrane jest w Finale może być w całości przeznaczone na wybrany wcześniej jeden cel.

To jasne, że jak ktoś da kasę, to Owsiak zawsze weźmie, niezależnie od pory roku. A ja mam nieodparte skojarzenie, że cały ten finał jest współczesnym odpowiednikiem pochodu pierwszomajowego. To też miało być święto kwitnącej socjalistycznej ojczyzny. Pamiętam jedną z ostatnich tego typu imprez w 1980 r we Wrocławiu. Na trybunie jakieś pajace z Jaruzelskim na czele. Spędzony tłum idzie posępnie w całkowitym milczeniu. Co było dalej opowiem Ci przy okazji bo po prostu żal mi towarzyszy.

ren-ya napisał/a:

Idąc Twoim tokiem rozumowania praktykujący katolicy też tracą na swojej religii, w końcu KK jest utrzymywany głównie z datków wiernych.

Tutaj zapomniałaś, że KK to przede wszystkim wierni.

Ostatnio edytowany przez jokier (2010-01-17 14:58:38)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#19 2010-01-17 16:14:20

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

WOŚP nie zasłania chorego słonia, tylko po prostu realizuje swój cel, którym jest działalność w zakresie ochrony zdrowia, i na rzecz promocji zdrowia i profilaktyki zdrowotnej.

Napisałeś, że "te wszystkie dobra które Owsiak kupuje powinny być kupowane z pieniędzy systemowo na te cele przeznaczanych", czyli mam przez to rozumieć, że zwykły człowiek nie powinien się niczym zajmować, bo od wszystkiego są specjalne instytucje, które utrzymujemy ze swoich podatków i in. obowiązkowych składek. Ale demokracja to nie tylko instytucje, lecz przede wszystkim zwykli ludzie, którzy poprzez swoje organizacje realizują potrzeby obywateli.
Powinieneś to rozumieć, bo sam zwróciłeś mi uwagę, że KK to przede wszystkim wierni. No to państwo, to przede wszystkim obywatele. A WOŚP to przede wszystkim darczyńcy i sponsorzy.

Offline

#20 2010-01-17 18:57:22

Annihilator
Abstynent
Data rejestracji: 2006-02-09
Liczba postów: 1,172
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

ren-ya napisał/a:

[...]
No i cała sprawa z Jurkiem Owsiakiem. To też ktoś, kto postanowił pomóc. Nieźle mu się za to obrywa, zwłaszcza od środowisk katolickich.

Jestem przebezczel ostatnio, więc przyznam się, że i ode mnie mu się obrywa. Oj i to srogo!

Po pierwsze - wystarczy postawić na miejscu Owsika kogoś innego i dać mu takie same fundusze jakimi on dysponuje. Gwarancja, że są ludzie, którzy zrobią to lepiej, jest murowana. I proszę mi nie mówić, że to muszą być ludzie medialni, bo Owsiak tak naprawdę jest jest słabo medialny. Jest jedynie kontrowersyjny ostatnio, do tego zachowuje się jak błazen, a to raczej szkodzi, aniżeli pomaga, jeżeli mówimy tu o czymś takim jak WOŚP. Wystarczy na jego miejscu posadzić choćby tego Kubę Wojewódzkiego - będą rekordy. Ale to tylko przykład.

Po drugie - wspominałem, że za Owsikiem stoją sponsorzy. To jest żadna sztuka robić coś takiego mając sponsorów i taki sztab wolontariuszy. Padnie argument - ,,no dobra, ale zrób sobie taki sztab wolontariuszy.''. Ja nie mam takiego medialnego przebicia, ale są ludzie co mają.

Do czego piję - znam parę osób, które zajmują się wolontariatem - hospicja, niepełnosprawne dzieci i w ogóle. Za darmo. Po cichu, bez rozgłosu. Dają siebie, swoją skromną pomoc. Albo całe wakacje na to poświęcają, albo w roku parę dni w miesiącu. I nie wrzeszczą, że inni, którzy nie widzą w tym sensu, to oszołomy. Nie skrzeczą, że nie nie ma ich w ogóle w żadnej gazecie, a co dopiero nie na 1-szej stronie.  Przypomina mi się tu to: http://www.kurierplus.com/issues/2002/k480/slowo.htm

Co do reszty w sprawie Owsika popieram przemyślenia mojego znajomego: http://www.chrzanowski24.pl/blog/wiat-boi-si-ubostwa-a-nie-choroby-czym-jest-wop - choć anarchistą nie jestem.

Dlatego ja, abstynent pierwotny, leń, nierób, bezczelny cham, ten, który nikomu życia jeszcze nie ocalił, a któremu się wolontariaty marzą, składam hołd tym moim znajomym, którzy po cichu się tym parają, a piętnuję tego Owsika z całym WOŚP-szołomstwem. Robię, co mi chceta!

Offline

#21 2010-01-18 01:23:54

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

Czasy się zmieniają, z pewnością teraz młodzież ma innych idoli. Może lepszych, może gorszych, nie oceniam tego. Ale Owsiak zaczynał, gdy w telewizji były tylko dwa kanały, z czego programów dla młodzieży jak na lekarstwo. Na tamte czasy był kimś wyjątkowym dla nas - ówczesnych nastolatków. Mówił naszym językiem, nie oceniał naszych ubrań i fryzur, lubił naszą muzykę. Już wówczas był "wapniakiem", bo miał pewnie trzydziestkę na karku, ale widział w nas ludzi, a nie zbuntowane indywidua z kosmosu. Myśmy mieli swój świat, swoją muzykę i ideologię z dala od jakichś wielkich spraw społecznych. Świat nas nie chciał i my nie chcieliśmy nic od świata. A Owsiak do nas przemówił: słuchajcie, trzeba zebrać pieniądze na pomoc dla chorych dzieci, potrzebują takich, a takich urządzeń. I przekonał nas, że jesteśmy częścią tego społeczeństwa, że możemy dać coś od siebie, możemy coś zmienić.

Być może teraz młodzież ma innych idoli, ale wtedy był tylko Owsiak.

A dziś?

Gdzie są ci medialni ludzie z przebiciem, o których piszesz, Annihilator, że są i na pewno zrobią to, co Owsiak, a nawet więcej i lepiej?
Niech więc się ujawnią i niech robią! Będę za nich trzymać kciuki.

Annihilator napisał/a:

znam parę osób, które zajmują się wolontariatem - hospicja, niepełnosprawne dzieci i w ogóle. Za darmo. Po cichu, bez rozgłosu. Dają siebie, swoją skromną pomoc.

Każda pomoc jest tak samo cenna i ważna. Zarówno ta cicha, gdy dajesz komuś swój czas i uwagę, jak i ta głośna, gdy wrzeszczysz, by usłyszało cię jak najwięcej osób, że zbierasz kasę na sprzęt ratujący życie, bo w naszych szpitalach jest go za mało - wtedy od siły twojego głosu zależy ile tego sprzętu będzie można kupić.

Nie jestem samozwańczą obrończynią Owsiaka. Nie twierdzę, że jest to człowiek bez skazy, z czystym sercem pomagający chorym. Prawdę mówiąc, nie wiem kim dziś jest Owsiak. Od dobrych paru już lat nie śledzę jego poczynań. Może jest nadętym bufonem, który dobroczynność przekształcił w zawód. Wciąż jest jednak dobroczyńcą. Innym niż wspomniani skromni wolontariusze, ale jednak jego (i jego współpracowników) działania przekładają się na namacalne efekty, o których pisałam już wcześniej.

A co do krytyków Owsiaka (i jakiejkolwiek innej fundacji, stowarzyszenia lub związku) mam jedną radę: załóżcie sobie własne przedsięwzięcie i zróbcie wszystko tak, jak uważacie, że będzie dobrze. Też będę trzymać za was kciuki, bo wasz sukces będzie oznaczał, że zmienicie czyjś świat na lepszy.

Offline

#22 2010-01-18 16:27:17

Annihilator
Abstynent
Data rejestracji: 2006-02-09
Liczba postów: 1,172
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

ren-ya napisał/a:

Czasy się zmieniają, z pewnością teraz młodzież ma innych idoli. Może lepszych, może gorszych, nie oceniam tego. Ale Owsiak zaczynał, gdy w telewizji były tylko dwa kanały, z czego programów dla młodzieży jak na lekarstwo. Na tamte czasy był kimś wyjątkowym dla nas - ówczesnych nastolatków. Mówił naszym językiem, nie oceniał naszych ubrań i fryzur, lubił naszą muzykę. Już wówczas był "wapniakiem", bo miał pewnie trzydziestkę na karku, ale widział w nas ludzi, a nie zbuntowane indywidua z kosmosu. Myśmy mieli swój świat, swoją muzykę i ideologię z dala od jakichś wielkich spraw społecznych. Świat nas nie chciał i my nie chcieliśmy nic od świata. A Owsiak do nas przemówił: słuchajcie, trzeba zebrać pieniądze na pomoc dla chorych dzieci, potrzebują takich, a takich urządzeń. I przekonał nas, że jesteśmy częścią tego społeczeństwa, że możemy dać coś od siebie, możemy coś zmienić.

Nie wiem czy Owsiak jest idolem, wapniakiem czy czymś takim. Gdyby cicho siedział i zajmował się tą orkiestrą swoją, bez takiej bufoniady, nic bym nie mówił. Absolutnie nic.

ren-ya napisał/a:

Być może teraz młodzież ma innych idoli, ale wtedy był tylko Owsiak.

Przepraszam bardzo, w moim życiu, nigdy idolem nie był Owsiak. Pewnie nie tylko w moim, więc bez takich uogólnień...

ren-ya napisał/a:

Gdzie są ci medialni ludzie z przebiciem, o których piszesz, Annihilator, że są i na pewno zrobią to, co Owsiak, a nawet więcej i lepiej?
Niech więc się ujawnią i niech robią! Będę za nich trzymać kciuki.

Poproś Owsiaka, aby dał komuś innemu to sterować, to wtedy się zobaczy. Najlepiej mniej kontrowersyjnemu niż on. Prawdziwa cnota krytyki się nie boi, nawet od ,,oszołomów''. Na razie mu zbyt dobrze wiedzie na tym WOŚP, więc pewnie nikomu prędko tego nie da.

ren-ya napisał/a:

Każda pomoc jest tak samo cenna i ważna. Zarówno ta cicha, gdy dajesz komuś swój czas i uwagę, jak i ta głośna, gdy wrzeszczysz, by usłyszało cię jak najwięcej osób, że zbierasz kasę na sprzęt ratujący życie, bo w naszych szpitalach jest go za mało - wtedy od siły twojego głosu zależy ile tego sprzętu będzie można kupić.

http://www.kurierplus.com/issues/2002/k480/slowo.htm

ren-ya napisał/a:

Nie jestem samozwańczą obrończynią Owsiaka. Nie twierdzę, że jest to człowiek bez skazy, z czystym sercem pomagający chorym. Prawdę mówiąc, nie wiem kim dziś jest Owsiak. Od dobrych paru już lat nie śledzę jego poczynań. Może jest nadętym bufonem, który dobroczynność przekształcił w zawód. Wciąż jest jednak dobroczyńcą. Innym niż wspomniani skromni wolontariusze, ale jednak jego (i jego współpracowników) działania przekładają się na namacalne efekty, o których pisałam już wcześniej.

Nie ulega wątpliwości, że Hitler i Stalin mieli jakieś dobre uczynki, których namacalne efekty dało się odczuć. Jednak nie chciałbym, aby ,,mimo wszystko'' było zbyt często stosowane w dyskusjach, bo to prowadzi właśnie do takich porównań.

ren-ya napisał/a:

A co do krytyków Owsiaka (i jakiejkolwiek innej fundacji, stowarzyszenia lub związku) mam jedną radę: załóżcie sobie własne przedsięwzięcie i zróbcie wszystko tak, jak uważacie, że będzie dobrze. Też będę trzymać za was kciuki, bo wasz sukces będzie oznaczał, że zmienicie czyjś świat na lepszy.

Nie wiem czy wiesz, ale poza paroma kwestiami w ustawach, US nie sprawuje kontroli nad fundacjami. Wszędzie Ci powiedzą, że fundacje to w większości jedne wielkie przekręty i po to właśnie się je zakłada. Nie twierdzę, że z WOŚP tak automatycznie jest. Ale nie widzę, by Owsiak stał cały dzień z puszką, na mrozie, ze swoimi młodymi, oddanymi wolontariuszami. Pewnie do darcia mordy w telewizji i obrażania ludzi jest bardziej potrzebny, a prawdziwie oddani ludzie są jak zwykle - w cieniu, na mrozie, z zerowym wynagrodzeniem. No, ale przecież to podobno idol... wszystko mu się wybacza. Do tego kłody pod nogi mu rzucają ciągle i takie tam...

Dla mnie Owsiak jest skończony.

Wróćmy do idei - sama służba zdrowia jest chora. Pieniądze dając na WOŚP, daje się defakto NFZ po raz drugi. I co to daje?
Już mówię, że np. w przypadku chorób nowotworowych (tegoroczna akcja) - NIC. Nic nie da. Zaryzykuję stwierdzenie, że zebrane pieniądze z tej akcji nie uratują żadnego dziecka. Te tomografy to o dupę roztrzaskać jedynie, bo są takie nowotwory, po których wykryciu, jesteś na kresce w medycynie konwencjonalnej, choćby to by było wczesne stadium.
Leczenie chorób nowotworowych stoi w miejscu od poprzedniego stulecia. Stoi po prostu w miejscu. Stoi i stać będzie, bo to, aby stało, jest interesem wielkich firm farmaceutycznych. Nie wierzysz? Sprawdź statystyki umieralności - nic się kompletnie nie zmienia od lat, nic, a nic. Jeżeli ktoś mówi Ci, że jest inaczej, to wpadnij sobie na fora onkologiczne i sprawdź jak konwencjonalna medycyna sobie radzi - dno dna. Powtarzam: dno dna. To niewygodna prawda, ale prawda.
Pałam nadzieją, że może za 100 lat, za choćby wspomnienie o obecnych ,,praktykach'' leczenia nowotworów, będzie groziła odpowiedzialność karna z powodu ,,usiłowania zabójstwa'' tudzież ,,szerzenia jakiejś ideologii''.

Offline

#23 2010-01-18 18:03:00

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

Annihilator napisał/a:

Gdyby cicho siedział i zajmował się tą orkiestrą swoją, bez takiej bufoniady, nic bym nie mówił.

Gdyby cicho siedział, to nie zdołałby uzyskać takiej skali pozytywnego odzewu na swoją akcję. Nie zebrałby też sporej dawki krytyki.
Każda moneta ma dwie strony. Gdy się działa, prócz zwolenników, zawsze znajdą się krytycy i przeciwnicy. Nie można krytykować kogoś, kto nic nie robi, bo taki ktoś po prostu niczym się nie wyróżnia. Nie można też skrytykować kogoś, kto robi coś po cichu, bo nie masz pojęcia o jego istnieniu.

Annihilator napisał/a:
ren-ya napisał/a:

Być może teraz młodzież ma innych idoli, ale wtedy był tylko Owsiak.

Przepraszam bardzo, w moim życiu, nigdy idolem nie był Owsiak. Pewnie nie tylko w moim, więc bez takich uogólnień...

Myślę, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Chodziło mi o czasy, gdy ja byłam nastolatką. Nie sądzę, że Ty byłeś nastolatkiem w tych samych czasach, co ja.

Annihilator napisał/a:

Poproś Owsiaka, aby dał komuś innemu to sterować, to wtedy się zobaczy.

Dlaczego Owsiak miałby oddawać coś, co zbudował sam od podstaw? Niech ktoś sam sobie zapracuje na swoich darczyńców, sponsorów i wolontariuszy.
Poza tym, co masz na myśli? WOŚP jest dobra, tylko Owsiak zły? Popierałbyś WOŚP, gdyby ktoś inny nią kierował?

Annihilator napisał/a:

http://www.kurierplus.com/issues/2002/k480/slowo.htm

Artykuł kompletnie bez związku z tym co napisałam. Nie potrafię odgadnąć intencji, dla których powołałeś się na ten tekst, tym bardziej, że nie napisałam, że każdą pomoc jest równa, tylko tak samo cenna i ważna. Ja nie patrzę na to, co i ile ktoś daje bliźniemu (i nie tylko). Dla mnie istotne jest, na ile zmienia to życie beneficjentów wsparcia. Prawdę mówiąc to właśnie jest dla mnie miarą wartości pomocy.

Annihilator napisał/a:

Nie ulega wątpliwości, że Hitler i Stalin mieli jakieś dobre uczynki, których namacalne efekty dało się odczuć.

No tu już przesadziłeś.

Annihilator napisał/a:

Nie wiem czy wiesz, ale poza paroma kwestiami w ustawach, US nie sprawuje kontroli nad fundacjami. Wszędzie Ci powiedzą, że fundacje to w większości jedne wielkie przekręty i po to właśnie się je zakłada. Nie twierdzę, że z WOŚP tak automatycznie jest. Ale nie widzę, by Owsiak stał cały dzień z puszką, na mrozie, ze swoimi młodymi, oddanymi wolontariuszami. Pewnie do darcia mordy w telewizji i obrażania ludzi jest bardziej potrzebny, a prawdziwie oddani ludzie są jak zwykle - w cieniu, na mrozie, z zerowym wynagrodzeniem. No, ale przecież to podobno idol... wszystko mu się wybacza. Do tego kłody pod nogi mu rzucają ciągle i takie tam...

Nie wiem, czy wiesz, ale ta właśnie Twoja wypowiedź, to sztandarowy przykład tego, co mówiłam, dlaczego ludzie zamiast pomagać krytykują pomagających. NIEUFNOŚĆ i PODEJRZLIWOŚĆ.
Mogę tylko powiedzieć, że bardzo mi przykro, że masz taki ogląd świata.

Annihilator napisał/a:

Dla mnie Owsiak jest skończony.

O.k.

Annihilator napisał/a:

Wróćmy do idei - sama służba zdrowia jest chora.

Stan służby zdrowia nie był ideą tej dyskusji.

Annihilator napisał/a:

Pieniądze dając na WOŚP, daje się defakto NFZ po raz drugi.

Nie mogę się z tym zgodzić. WOŚP sama wydaje zebrane pieniądze kupując niezbędny sprzęt w drodze konkursów ofert, po czym przekazuje go szpitalom na wniosek lekarzy, a w przypadku pomp insulinowych bezpośrednio potrzebującym dzieciom.

Co do leczenia nowotworów, również mam nadzieję, że w przyszłości uda się wyleczyć każdego raka.

Kończę, pozdrawiając wszystkich uczestników i przysłuchujących się dyskusji, owsiakowym - róbta, co chceta:)

Offline

#24 2010-01-23 15:53:42

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

Myślę jednak, że to nie jest dobre zakończenie dyskusji, dlatego pozwalam sobie rzucić garść dalszych uwag.

ren=ya napisał/a:

WOŚP nie zasłania chorego słonia, tylko po prostu realizuje swój cel, którym jest działalność w zakresie ochrony zdrowia, i na rzecz promocji zdrowia i profilaktyki zdrowotnej.

Annihilator napisał/a:

. Ale nie widzę, by Owsiak stał cały dzień z puszką, na mrozie, ze swoimi młodymi, oddanymi wolontariuszami.

Ne rozumiesz, że spacery na świeżym powietrzu zwiększają odporność organizmu na infekcje ;-)? A Owsiak bierze kasę, to go stać i się szczepi.

ren-ya napisał/a:

Napisałeś, że "te wszystkie dobra które Owsiak kupuje powinny być kupowane z pieniędzy systemowo na te cele przeznaczanych", czyli mam przez to rozumieć, że zwykły człowiek nie powinien się niczym zajmować, bo od wszystkiego są specjalne instytucje, które utrzymujemy ze swoich podatków i in. obowiązkowych składek.

Nie sugerowałem, że zwykły człowiek nie powinien się niczym zajmować. Przeciwnie, uważam, że powinien i to przede wszystkim pilnowaniem tego, aby organy państwa działały sprawnie i żeby nie było potrzebne dublowanie ich działalności przez amatorów, bo na tym wszyscy tracą.

ren-ya napisał/a:

Ale demokracja to nie tylko instytucje, lecz przede wszystkim zwykli ludzie, którzy poprzez swoje organizacje realizują potrzeby obywateli.

Genialne, mamy nową definicję demokracji i to w formie godnej plenum KC PZPR, a być może i samego zjazdu tej partii. Zainspirowałaś mnie do stworzenia kilku innych definicji, mam nadzieję, że równie wartościowych. Oto one:
1. Obywatele to nie tylko organizacje, lecz przede wszystkim instytucje, które poprzez demokrację realizują potrzeby wszystkich ludzi.
2. Zwykli ludzie to nie tylko organizacje, lecz przede wszystkom obywatele, którzy poprzez instytucje realizują potrzeby demokracji.
3. Instytucje to nie tylko zwykli ludzie, lecz przede wszystim demokracja, która poprzez obywateli realizuje potrzeby organizacji.
Itd. itd. Jak nie pomyliłem sie w rachunkach, to możliwych wersji, łącznie z Twoją, jest 120. Może zgłosisz to do Księgi Guinessa?

ren-ya napisał/a:

No to państwo, to przede wszystkim obywatele.

To nam coś wyjaśnia, jak podstawimy do wzoru to wychodzi: "Ale demokracja to nie tylko instytucje, lecz przede wszystkm zwykli ludzie, którzy poprzez swoje organizacje realizują potrzeby państwa". Naprawdę, nie wiem jak Ci dziękować za tak wspaniałą rozrywkę. A to nie koniec, bo czeka jeszcze wątek rezerwowy.

ren-ya napisał/a:

A WOŚP to przede wszystkim darczyńcy i sponsorzy.

A już myślałem, że to przede wszystkim chore dzieci.

ren-ya napisał/a:

Co do leczenia nowotworów, również mam nadzieję, że w przyszłości uda się wyleczyć każdego raka.

Tylko po co leczyć raki? Czy jako oświecona ateistka nie masz własnego zdania w kwestii eutanazji?

Ostatnio edytowany przez jokier (2010-01-25 23:21:35)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#25 2010-01-25 17:19:11

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Kluby dla nastolatków, w których nie podaje się alkoholu ? TO REALNE

Jokier, niestety nie kontynuuję tematu, bo właściwie nie mam z czym polemizować. Twoje ostatnie uwagi, to jeden wielki bełkot.

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB