#1 2010-05-01 10:50:58

Jan Koprowski
Gość

Dlaczego nie pijesz?

Czuwaj!

  Jestem instruktorem Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. Ostatnio zacząłem szukać odpowiedzi na pytanie, które czasem pada z ust małych harcerzy "Dlaczego Druh nie pije?". Powiem szczerze, że nie umiem udzielić na nie skutecznej odpowiedzi. Mnie do nie picia obliguje Prawo i Przyżeczenie Harcerskie i nigdy nie musiałem zastanawiać się nad tym "dlaczego nie piję". Pomyślałem więc, że poszukam odpowiedzi u osób, które nie są zobligowane przysięgą, którą złożyli, ale nie piją z wyboru. Chciałbym usłyszeć Wasze odpowiedzi na pytanie "Dlaczego nie pijesz?".

#2 2010-05-01 11:17:16

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

http://forum.abstynenci.pl/viewtopic.php?id=89

i wszystko staje się jasne...

Offline

#3 2010-05-01 11:50:16

Jan Koprowski
Gość

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Dzięki!

  Przeczytałem przytoczone argumentacje. Wszystkie wskazywały na chęć uniknięcia skutków picia bez umiaru. Przyczyny brzmiały "czego nie lubię w byciu pijanym, upojonym, pod wpływem alkoholu". Brak kultury i dzicz w pici alkoholu i mnie razi, jednak nie wszyscy tak piją.
  Szalenie imponuje mi kultura picia różnych używek: kawy, herbaty. To jest piękne kiedy ktoś zapyta się Ciebie o gusta, dobierze do nich kawę, zmieli, będzie wiedział w jaki sposób Ci ją zaparzyć. Jest w okół tego cała taka kultura picia. Bardzo mi się to podoba. W trakcie mojego życia spotkałem też kilka osób, które bardzo zaimponowały mi swoją kulturą picia wina.
  Istnieje jedna rzecz, której nie mogę przeboleć w mojej abstynencji. Kolacja przy świecach z winem. Po prostu dla mnie odmawianie sobie tego od lat jest ceną jaką płacę i coraz bardziej mi zaczyna to doskwierać. Być może wpadłem w jakiś współczesny stereotyp, jednak cała ta otoczka i atmosfera bez dwóch kieliszków wina wydaje mi się niepełna. Równocześnie sama forma i atmosfera wyjątkowa, piękna i dobra. Tkwi we mnie dusza romantyka, która gdzieś na tym tle odczuwa pewien brak.
  Argumenty, które przytoczone zostały przez te osoby przemawiają do mnie i są bardzo dobre! Naprawdę. Jednak moim zdaniem przyjmują pewne uproszczenie - że alkohol jest zły. Picie alkoholu nie jest złe, ani dobre. Jest wyborem. Zła jest nietrzeźwość. Trzeźwość zaś wcale nie oznacza nie picia (czy oznacza? bo może ja żyję w jakimś micie). Można pić i być trzeźwym - zawsze. Dobrze mówię?
  Jak Wy się na to zapatrujecie?

#4 2010-05-01 22:46:47

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Przeczytałem przytoczone argumentacje. Wszystkie wskazywały na chęć uniknięcia skutków picia bez umiaru. (...)

To brzmi nieco jak teksty pijących: "nie chcecie pić, bo jak byście wypili, to by dopiero był chlew" albo klasyczne "nie pijecie, bo kto nie pije, ten donosi" smile .
Każdy się zgodzi z tym, co piszesz - że można pić i się nie upijać. Ale porównanie picia alkoholu i np. herbaty chyba nie jest zbyt dobre. Fakt, że z picia herbaty można zrobić "ceremonię" wcale nie gorszą jak rozpracowywanie flachy na imieninach wuja Zdzicha, ale jednak tylko picie alkoholu ma "przymus społeczny". - Nie wypijesz herbaty - ok, pewnie nie lubisz. Nie wzniesiesz toastu procentami, nie oblejesz jakiejś okazji - dziwak, burak, cham, prostak, nie umie się bawić i oczywiście "donosiciel".
Więc czemu np. ja nie piję? - Może właśnie z przekory? - Niepicie, to całkiem niezły wykrywacz dobrych ludzi.
Tak się rozpisujesz o kulturze picia... czemu nikt nie podziwia kultury niepicia? smile

Nieraz sobie myślałem, jak by to było, gdybym pił. Ale nie dlatego, żebym czuł, że mi czegoś brakuje. Raczej dlatego, że byłbym bardziej normalny -> akceptowany.

Ale ok, dobrze jest poznać poglądy osoby niepijącej z powodów przysięgi - zawsze, to coś nowego. Podziwiam też, że tak poważnie do tego podszedłeś. Mam kolegę w harcerstwie, ale z jego opowieści wynikało, że typowy harcerz pije jak każdy.


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#5 2010-05-01 23:43:08

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Jan K. napisał/a:

Picie alkoholu nie jest złe, ani dobre. Jest wyborem.

Nie bardzo to rozumiem. Przecież każdy wybór jest dobry, albo zły. Trzeciej możliwości nie ma. Tylko proszę mi nie przyszywać łatki manicheizmu.

Ostatnio edytowany przez jokier (2010-05-01 23:44:47)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#6 2010-05-02 00:10:01

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

joker - niektóre wybory pewnie są neutralne...

A pojęcie dobra i zła też jest dość nieostre. Wiele zależy od kontekstu. Antybiotyki są dobre dla mnie bo zabijają bakterie ale tym samym są złe dla bakterii.

Offline

#7 2010-05-02 00:59:29

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

joker - niektóre wybory pewnie są neutralne...

Jakiś przykład?

Suchy napisał/a:

Antybiotyki są dobre dla mnie bo zabijają bakterie ale tym samym są złe dla bakterii.

Czy uważasz, że bakterie operują kategoriami dobra i zła?

Ostatnio edytowany przez jokier (2010-05-02 01:01:23)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#8 2010-05-02 02:39:55

Jan Koprowski
Gość

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Odpowiadając na wszystkie pytania.
Jestem harcerzem od 10 lat. Obecnie jestem również instruktorem. Zaczynałem w harcerstwie jako chłopiec. Wtedy to było proste. Trafiam do grupy rówieśniczej, w której obowiązują pewne jasno określone zasady. Czuję się zaakceptowany, odpowiada mi to, dostosowuję się. Bez zbędnych pytań, bez zastanowienia. Po prostu.
Dzisiaj mam już o te 10 lat więcej, wychowuję swoim przykładem młodych chłopców. Chłopców, którzy zaczynają stawiać pytania. Na jedno nie ma odpowiedzi "Dlaczego Druh nie pije?". "Bo tak", "Bo złożyłem przyrzeczenie", "Bo jestem wierny wyznawanym przeze mnie ideałom", "Bo tak mówi Prawo Harcerskie". To nie są odpowiedzi. Ja po prostu nie wiem dlaczego nie piję.
Dojrzała, niezłomna abstynencja, taka która nie załamie się pod naciskami otoczenia musi być wyborem podyktowanym jasnymi motywacjami. Mi kazano wybierać w wieku lat 14tu. Dzisiaj gdy pojawiają się pytania - brakuje odpowiedzi. Jestem na rozdrożu. Ślepe przestrzeganie prawa mnie nie satysfakcjonuję chcę wybrać, nie przyjąć abstynencję jako coś zadanego.
Boleję nad tym, że 10 punkt Prawa Harcerskiego jest traktowany jak Święty Gral (nie wiem czy wiecie ale Światowe Prawo Skautowe obecnie obowiązujące, bazujące na prawie jakie wypracował Badden Powell - założyciel skautingu, nigdy nic nie mówiło i nie mówi po dzień dzisiejszy o nie piciu alkoholu. Na całym świecie skauci są tylko trzeźwi - nie abstynentami. Abstynencja jest tylko w Polsce i nie ma nic związanego ze Skautingiem) i ubolewam, że nikt nie odważy się go dziś podważyć, poddać w wątpliwość aktualność jego obecnego brzmienia i rozpoczynając poszukiwania od tego miejsca jasno poszukać przyczyn i pobudek dla których harcerz miałby dziś nie pić. Moim zdaniem to jedyna uczciwa droga, która pozwoliłaby znaleźć odpowiedzi na trapiące tysiące harcerzy i harcerki pytanie. Moim zdaniem Prawo Harcerskie by się obroniło, a jeżeli nie to znaczy, że nie przetrwało próby czasu i należy je mądrze zmienić. Tak czy owak napisane jest, że harcerze nie pije - i już.
Mi brakuje jak już mówiłem kolacji przy świecach z winem. Obecnie używam soku porzeczkowego przelanego do butelki po winie i piję w kieliszkach do wina. Powiedzmy, że mnie to zadowala:) Jest romantycznie, barwa podobna smile a nikt nie pije alkoholu. Ale mniejsza o to.
Szuka się dzisiaj odpowiedzi na pytanie "Dlaczego nie piję" zakładając, że 10 punkt Prawa Harcerskiego jest aktualny. I teraz what is the point! Te wybory. Prawo obowiązujące w Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej obliguje instruktorów do bycia Chrześcijaninem. To jest wymóg. Teraz jak takie abstynencja wygląda z punktu widzenia Chrześcijaństwa zależy od tego jak postrzegać picie alkoholu.
Harcerzowi łatwo wytłumaczyć, nakierować, podać dobry kierunek w przypadku kiedy można się odwoływać do argumentów na poziomie sumienia. Jeżeli przychodzi mi rozmawiać z harcerzem, który ma wątpliwości czy nie przespać się ze swoją dziewczyną to mogę się odwołać do jego sumienia mówiąc o tym, że krzywdzi tą osobę, siebie, o niemożności spełnienia komfortu psychicznego partnerce, o konsekwencjach, mogę się odwołać do strachu przed byciem ojcem. Jeżeli gadam z harcerzem o trzeźwości i nie trzeźwości to jest to łatwo skalowalne na gruncie sumienia: dobra, zła. Mogę odwoływać się do jego godności, zdrowia, poczucia odpowiedzialności, zagrożenia jakie sprawia.
Na dzień dzisiejszy, dla mnie picie alkoholu nie jest złe. Jest wyborem. Złe jest upijanie się. Umiem odwołując się do sumienia harcerza wyjaśnić mu dlaczego ma być trzeźwy (i to przewiduje 10 punkt Prawa Skautowego) ale nie umiem powiedzieć dlaczego ma nie pić (a tego wymaga 10 punkt Prawa Harcerskiego) skoro w piciu nie ma nic złego. To kwestia wyboru.
W takim świetle Abstynencja to cnota. A teraz powiedzmy sobie szczerze co dziś robi się w ZHR. Robi się pewne, z punktu widzenia głęboko pojętego Chrześcijaństwa krzywdzące, uproszczenie: picie jest złe, nie picie jest dobre. Jakiego harcerza nie zapytacie powie, że nie ... że picie jest złe, że tak nie wolno, ŻE MU NIE WOLNO PIĆ! Takie uproszczenie generuje szereg problemów.

1) Podejście do ludzi pijących. Skoro picie jest złe to łatwo jest przenieść to na ludzi i zacząć myśleć, że ludzie, którzy piją są źli - co jest kłamstwem. Trudno w tym wszystkim o prawdziwie Chrześcijańską miłość do bliźniego ale i o coś więcej!

2) Trudno o wybór. Abstynencja pojęta jak wybór, jednak nie pomiędzy dobrym a złym, ale wybór rozumiany jako wyrzeczenie, świadomy dobrowolny - ma ogromną wartość. Ale tylko wtedy gdy staje się wyborem. Inaczej jest ślepym, bezmyślnym przestrzeganiem prawa - a tu guzik daje i w chwili próby nasza abstynencja runie jak domek z kart.

Sytuacja zmienia się radykalnie gdy przedstawiamy piecie jako zło - do tego punktu widzenia wcale nie jestem przekonany. Znam wielu ludzi, którzy piją dla smaku. Robią to z kulturą, traktują alkohol jako napój, piją bo lubią, potrafią odmówić, kiedy są zmuszani, nie hańbią się i nie upijają. Alkohol jest dla ludzi. Dzisiaj jeszcze trafiłem na te informacje o tym winie w Biblii. Dla mnie to są dyrdymały. Informacje wyssane z palca. Zupełnie subiektywna, instrumentalna analiza wyciągniętych z kontekstu fragmentów z Pisma Świętego pełna niepotwierdzonych założeń i przypuszczeń. W taki sposób można udowadniać wszystko, tak się rodziły odłamy Chrześcijaństwa i Schizmy Kościoła. W ogóle dla mnie ten autor nie powinien się zabierać moim zdaniem za analizę PŚ. bo robi to w dokładnie taki sposób w jaki na każdej szkółce teologicznej czy warsztatach skrótacji czy medytacji pisze się aby tego nie robić! Chociaż oceniam krowę po zadzie bo czytałem tylko fragmencik wyciągnięty z całej książki - a przeczytanie całej może zmieniłoby mój pogląd to znam teologów (choćby ks. Pawlukiewicz), których zdanie nie pokrywa się z Pana Donalda Stampsa a dla mnie Pawlukiewicz jest jakimś autorytetem. Ale koniec żalów. Dla mnie Jezus mógł pić alkohol i nie zmienia to mojego życia. Więc co zmienia?

Wszystko zmienia fakt, jeżeli można uznać, że samo spożywanie alkoholu jest złe. Czy tak jest? Nie wiem. Niezły argument to ten o truciźnie. Do mnie to przemawia, ale jeszcze zapytam lekarzy. Tak czy siak jeżeli picie alkoholu jest złe, niezdrowe czy cokolwiek. Jeżeli picie alkoholu szkodzi. Właściwie nie ważne w jakim wymiarze - to można je przenieść na grunt dobro/zło i zacząć odwoływać się do sumienia. Argumentacja jest totalnie inna. Abstynencja postrzegana wcześniej jako cnota staje się po prostu wyborem dobra. Nie problemu, żeby wyjaśnić harcerzowi swoje motywacje, ugruntować jego wybór. Po prostu to jest złe - a w harcerstwie takie odpowiedzi są wystarczające ponieważ metoda skautowa sama uwrażliwia i kształtuje sumienie człowieka tak, że takie odpowiedzi są wystarczające.

Tak więc wygląda dylemat, z którym obecnie się mierzę. Bardzo pomogła mi argumentacja Suchego Abstynenta. Jest genialna. Szczególnie drugi punkt 6. który wpisuje się wspaniele w treść przyrzeczenia harcerskiego "szczerą wolę ... nieść chętną pomoc bliźnim ..." i ma znamiona ugruntowania w metodzie skautowej "be prepared!" a na polskie "Czuwaj!" czyli bądź gotów o każdej porze dnia i nocy na pomoc bliźniemu. To od dziś staje się moją odpowiedzą dla małych harcerzy i dla siebie dlaczego nie piję! Po prostu jest genialne! Dzięki stary! Uratowałeś moje harcerstwo. Serio! Dałeś mi grunt pod stopami. Nie mniej nie więcej jestem nadal osobą ciekawą Waszego zdania. Czy picie z umiarem, bez upijania się jest złe? Czy w ogóle można je przenosić na ten grunt?

#9 2010-05-02 08:25:18

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Moim zdaniem, jak i zapewne zdaniem większości współbywalców tegoż zacnego forum, tak zwane "picie z umiarem" też jest złe (prawda Gusiak? tongue). Gdzieś na stronie jest artykuł, w którym jest powiedziane, że każda ilość alkoholu szkodzi zdrowiu (wiem, że lubisz takie konkretne przykłady bardziej niż mówienie, że takie mamy przekonania itp.). Zaraz wychodzę, to nie mam jak go teraz znaleźć, ale jakis dobry człowiek pewnie zaraz ten fragment przytoczy smile

Znokautowało mnie wlewanie soku do butelki po winie i picie go z kieliszków. W temacie o toastach kiedyś pisalem o tym co myślę o takich pomysłach. Jak dla mnie to jest zaprzeczenie idei abstynencji. Tak jak wyżej, nie mam teraz czasu go poszukać, ale gdzieś on tu jest. Gusiak (pozdrawiam) zna forum na pamięć smile to może wrzuci tu link.

ps. Zdanie "Alkohol jest dla ludzi" działa na mnie jak przysłowiowa płachta na byka.

Offline

#10 2010-05-02 08:28:58

Annihilator
Abstynent
Data rejestracji: 2006-02-09
Liczba postów: 1,172
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Masz problem. ZTCP prawo harcerskie posiada punkt, w którym jest to jasno określone.

Kiedyś widziałem dyskusję na forum.zhp.pl na jego temat (pić czy nie pić) - naprawdę duża część ludzi z Harcerstwa lubi sobie go interpretować po swojemu (że to nie upijanie się, że to to, że tamto...). A treść punktu jest jasna.
Ciężko nad takimi lemingami pracować, w zasadzie to nic tu nie pomoże. Punkty określające abstynencje Suchego to dla ideowców są tylko.

Offline

#11 2010-05-02 10:20:07

Jan Koprowski
Gość

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Murchad napisał/a:

Znokautowało mnie wlewanie soku do butelki po winie i picie go z kieliszków. W temacie o toastach kiedyś pisalem o tym co myślę o takich pomysłach. Jak dla mnie to jest zaprzeczenie idei abstynencji.

To jest mocny argument, nigdy o tym tak nie pomyślałem. Jednak kiedy badam swoje intencje i motywacje nie mam do siebie wyrzutów, bo były dobre. Zresztą tłumaczyłem te kolacje itd... Być może uprosiłem 10 p Prawa Harcerskiego z abstynencji do nie spożywania napojów alkoholowych. Muszę to przemyśleć.


Annihilator napisał/a:

Masz problem. ZTCP prawo harcerskie posiada punkt, w którym jest to jasno określone.

Borykam się z wewnętrznym problemem, ale wyjściem może okazać się rezygnacja z harcerstwa. Ostatnia rzecz jaką chcę robić to stać się hipokrytą, który rozwala Związek, któremu służył - od środka. Może będzie to brzmiało jak podcinanie gałęzi na której się siedzi, ale - czy wiecie dlaczego w Harcerstwie się nie pije?
Dokładnie 99 lat (tak tak w 2011 - 100 lecie Harcerstwa Polskiego) powstało harcerstwo. Wyrosło z trzech organizacji, wspólnot akademickich: paramilitarnego Zarzewia, sporotowego Sokoła i abstynenckiego Eleusis. To w związku z przewagą członków Eleusis w kreujących w tamtych czasach ruch Harcerski ekipy została "przegłosowana" obecnie obowiązująca forma 10 p Prawa Harcerskiego. To było 99 lat temu. Pytanie brzmi - czy ich motywacje, tak aktualne wtedy - są aktualne po 99 latach? Odpowiedź. Nie.
Eleusis było zakonem, w którym składało się dożywotnie śluby abstynencji. Działało jako jednostka skupiająca elity akademickie, od których ukształtowania zależała przyszłość Polski. Była znakiem sprzeciwu działaniom Rosjan, którzy po rozbiorach rozpijali Polaków. Członkowie jej byli prekursorami jogi indyjskiej w postaci dostosowanej przez samego twórcę Krzyża Harcerskiego, studiowali filozofię indyjską oraz Platona, przestrzegali wegetariańskiej Diety, dzień rozpoczynali o 5 rano zimną kąpielą.
To nie było Harcerstwo to był zakon filozoficzny działający jako znak dla Polaków jak walczyć z wrogiem, który rozpija Polskę. Mieli bardzo silną wolę, jednak ilość działań i fakt iż Eleusis było nie tylko jednostką, ale również sposobem życia i myślenia świadczy o tym, że byli do takich postaw kształtowani. Słuchajcie - być może gdybym studiował filozofię indyjską i Platona, uprawiał Jogę ich motywy stałyby się dla mnie jasne i klarowne. Ale ja jestem harcerzem a nie członkiem tego zakonu. Tak żywa i jasna kiedyś motywacja i forma walki z Wrogiem dzisiaj stała się martwym symbole przeszłości. Żebyście mnie źle nie zrozumieli.
Ja nie uważam, że należy 10 p. Prawa Harcerskiego zmienić, ale dopuszczam taką możliwość. Skoro zadaje się pytanie o sens to trzeba umieć ponieść brzemię odpowiedzi i jego konsekwencje. Ja już pisałem - uważam, że Prawo Harcerskie się obroni, ale argumentację trzeba znaleźć dla tu i teraz, a nie bazować na motywach ludzi działających we Lwowie 99lat temu. Może teraz napiszę skąd u mnie takie podejście.
Tydzień temu odbył się XI Zjazd Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, który jest najwyższą władzą Związku. Została w nim powołana grupa, która miała wypracować metody pracy oraz elementy metodyki harcerskiej wychowujące do abstynencji. Zjazd liczył sobie 300 najwybitniejszych instruktorów z całej Polski. 90% nie umiało powiedzieć dlaczego nie pije - w tym ja. 90% elity ZHR nie wie dlaczego ma nie pić, ludzie tego w ogóle nie wiedzą. Ja zacząłem szukać odpowiedzi i tworzą one w moim życiu coraz bardziej spójną całość. Ale nadal 90% ZHR nie wie dlaczego nie pije.

#12 2010-05-02 12:07:40

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Podziwiam, że masz ideały i nie chcesz wyjść na hipokrytę. Ja jestem osobą o naprawdę liberalnych poglądach i nie uznaję alkoholu za zło wcielone - nie mam do tego prawa, nie jestem nadczłowiekiem, żeby decydować, co jest dobre, a co złe.

Jeśli chcesz pić sobie sok z butelki- pij. Kogo to obchodzi co robisz? Jeśli Tobie to nie przeszkadza- walisz z gwinta wink Co do picia alkoholu w harcerstwie- jeżeli czujesz, że chcesz pić alkohol a absolutnie będzie kłóciło się zasadami harcerstwa- odejdź. Dlaczego? Bo świecisz przykładem dla młodszych. Głupotą byłoby wypicie kieliszka wina a potem wmawianie młodym, że nie pijesz.

Murchad napisał/a:

ps. Zdanie "Alkohol jest dla ludzi" działa na mnie jak przysłowiowa płachta na byka.

Ale czemu? A dla kogo jest, dla żółwi? Z tego co wiem, głównym odbiorcą , dla którego producenci wyrabiają urocze buteleczki z płynną zawartością są ludzie, więc to zdanie ma sens. A to, czy ludzie chcą go pić czy nie, to ich wolna wola.

Offline

#13 2010-05-02 12:11:16

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Wcale się nie dziwię Twoim dylematom. Rozważyłeś problem na chyba wszystkie możliwe strony.
Dobrze, że Suchy jest niezawodny smile .

Jan Koprowski napisał/a:

(...) jestem nadal osobą ciekawą Waszego zdania. Czy picie z umiarem, bez upijania się jest złe? Czy w ogóle można je przenosić na ten grunt?

Sam napisałeś, że nie może tak być, że skoro picie = zło, to osoba pijąca automatycznie też jest zła. Ja się z tym zgadzam.
Świadoma abstynencja jest wyborem, rezygnacją z dość wątpliwych korzyści picia dla dość namacalnych korzyści niepicia.


Co do zastępowania wina sokiem, to sam piszesz, czy nie uległeś stereotypowi... Myślę podobnie jak Murchad - to byłoby wbrew ideologii, tyle że Ty nie pijesz przez przyrzeczenie z lat młodości, a to co innego. Dawno nie było tak skomplikowanego problemu na forum.


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#14 2010-05-02 13:58:43

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Madzialenka napisał/a:

nie jestem nadczłowiekiem, żeby decydować, co jest dobre, a co złe.

My nie staramy się tu decydować co jest dobre a co złe, tylko wyrażamy opinie na ten temat. Gdyby tylko "nadludzie" mieli do tego prawo to każdy morderca lub inny bandyta mógłby tego używać jako argumentu na swoją obronę. O niektórych rzeczach wiemy, że są złe i już. Należy do nich to, co szkodzi zdrowiu, w tym alkohol.

Madzialenka napisał/a:
Murchad napisał/a:

ps. Zdanie "Alkohol jest dla ludzi" działa na mnie jak przysłowiowa płachta na byka.

Ale czemu? A dla kogo jest, dla żółwi? Z tego co wiem, głównym odbiorcą , dla którego producenci wyrabiają urocze buteleczki z płynną zawartością są ludzie, więc to zdanie ma sens. A to, czy ludzie chcą go pić czy nie, to ich wolna wola.

Skoro tak, to co powiesz o innych narkotykach?
Jak to ktoś tu kiedyś powiedział (chyba Suchy, ale nie dam za to głowy) "Alkohol też jest dla ludzi, ale nie jest środkiem spożywczym".

Offline

#15 2010-05-02 14:24:16

Jan Koprowski
Gość

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Murchad napisał/a:
Madzialenka napisał/a:

nie jestem nadczłowiekiem, żeby decydować, co jest dobre, a co złe.

My nie staramy się tu decydować co jest dobre a co złe, tylko wyrażamy opinie na ten temat. Gdyby tylko "nadludzie" mieli do tego prawo to każdy morderca lub inny bandyta mógłby tego używać jako argumentu na swoją obronę. O niektórych rzeczach wiemy, że są złe i już. Należy do nich to, co szkodzi zdrowiu, w tym alkohol.

Głęboko pojęte Chrześcijaństwo mówi o wolności i braku oceny moralnej czynu. Dokonujesz wyborów - oceniać je może tylko Bóg. Nawet jeżeli jest to zabójstwo.

#16 2010-05-02 14:34:19

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Jednak człowiek też powinien umieć odróżnić dobro od zła.

Offline

#17 2010-05-02 14:38:29

Jan Koprowski
Gość

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Murchad napisał/a:

Jednak człowiek też powinien umieć odróżnić dobro od zła.

http://www.katecheza.kapucyni.krakow.pl/pokazy/sumienie.ppt
cytuje:

Sumienia jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa

Nasze narzędzie do odróżniania dobra/zła jest to nadal głos Boga, w nas a nie nasz własny osąd, nasze zdanie, nasza opinie które są z mózgu a nie z sumienia.

#18 2010-05-02 14:57:02

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Murchad napisał/a:

My nie staramy się tu decydować co jest dobre a co złe, tylko wyrażamy opinie na ten temat. .

No tak, ja też wyraziłam swoją, w czym problem?

Murchad napisał/a:

Skoro tak, to co powiesz o innych narkotykach?
Jak to ktoś tu kiedyś powiedział (chyba Suchy, ale nie dam za to głowy) "Alkohol też jest dla ludzi, ale nie jest środkiem spożywczym".

Powiem to samo- narkotyki też są dla ludzi, nie dla żółwi. Nie rozumiem, liczyłeś na to, że odpowiem, że narkotyki są nie dla ludzi tongue?  A alkohol jest środkiem spożywczym, jest przeznaczony do picia i oczywiście możemy udawać, że w sklepach wcale go nie ma. To znaczy Wy możecie smile Albo przyjąć teorię, że nie powinno go być, bo JA tak mówię. To moja opinia, Ty masz inną i spoko, ja nikomu nie każę nie pić, nikomu nie każę pić bo uważam, że każdy może podejmować decyzję jaką chce. Jeśli ktoś chce ćpać, niech ćpa.


A co do wspomnianego wcześniej Jezusa, - też sobie nie odmawiał, chyba przykładów nie muszę podawać. A skoro religia katolicka alkoholu pić nie zabrania (sam kapłan sobie co niedziela łyknie publicznie) to jak można do tego mieszać Boga w ogóle? Bóg nie zabrania, ba, wypicie przez kapłana winiacza jest niezwykle ważnym aktem, ale ja mówię, że to złe? I nie dla ludzi? Uuuuuu, niedobrze, grzech pychy, grzech pychy  tongue

Ostatnio edytowany przez Madzialenka (2010-05-02 15:05:52)

Offline

#19 2010-05-02 15:10:05

Jan Koprowski
Gość

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Madzialenka napisał/a:

A co do wspomnianego wcześniej Jezusa, zakładając, że ktoś taki istniał- też sobie nie odmawiał, chyba przykładów nie muszę podawać. A skoro religia katolicka alkoholu pić nie zabrania (sam kapłan sobie co niedziela łyknie publicznie) to jak można do tego mieszać Boga w ogóle? Bóg nie zabrania, ba, wypicie przez kapłana winiacza jest niezwykle ważnym aktem, ale ja mówię, że to złe? I nie dla ludzi? Uuuuuu, niedobrze, grzech pychy, grzech pychy  tongue

Ksiądz nie pije na Mszy Wina, tylko Krew Chrystusa. Przyjmując argumenty podane http://abstynenci.pl/sok-winogronowy-czy-wino to do sprawowania obrzędu Eucharystii powinien być używany niesfermentowany sok z winogron.
Ksiądz to zwykły człowiek jak Ty czy Ja. Jego wybór to trochę jak wybór zwodu. Ktoś poświęca swoje życie, aby być szewcem i naprawiać ludziom buty. Kapłan dokonuje też wyboru po prostu decydują, że swoje życie poświęci służbie Bogu, całkowitej oddanej. Księża często mają wyuczony zawód, ale wymiar ich służby oraz jej czasochłonność sprawia że nie mogą na siebie zarabiać bo wtedy musieliby żyć jak zwykli ludzie.
Jak dla szewca nie jest grzechem wypicie sobie Wina do obiadu, czy kupno raz na rok Bolsa tak samo i dla Księdza. Ludzie widząc kapłana w kolejce w monopolowym się gorszą, jak kupuje jakiś alkohol, a zapominają, że ksiądz nie spadł z nieba (a Jezus nawet z Nieba przyszedł i coś nazwane Winem pił - sfermentowane czy nie - Bóg jeden wie) jest człowiekiem jak Oni, tyle tylko, że wybrał drogę służby swojemu Mistrzowi. To wszystko - tak jak oni wybierają to, że chcą mieć żonę i dzieci.
Tak więc staję w obronie tego, że ksiądz popija na Mszy - nie popija, sprawuje Eucharystię. Nadal jednak jest człowiekiem i może pić Wino do obiadu czy piwo z przyjacielem i nikt mu tego nie zabrania.

#20 2010-05-02 15:28:26

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Przykro mi Madzialenko ale alkohol etylowy NIE JEST ŚRODKIEM SPOŻYWCZYM. Oczywiście jest jeszcze kwestia definicji środka spożywczego. Widzę, że dla ciebie punktem wyjścia do zdefiniowania środka spożywczego jest zawartość półek sklepowych. Jeśli więc w warzywniaku postawimy na półce kanister z benzyną to automatycznie benzyna stanie się środkiem spożywczym... Tak jest nieubłagana logika Twojego rozumowania.
Ja definiuję środek spożywczy na bazie biologii. Środkiem spożywczym jest to, czego do życia potrzebuje nasze ciało, a więc: białko, tłuszcze, węglowodany, witaminy, mikroelementy, błonnik. Środkami spożywczymi są tylko te produkty, które zawierają ww składniki. Alkohol etylowy nie zawiera niczego z tej listy, wobec tego nie jest środkiem spożywczym. I Twoja opinia, zawartość półek sklepów monopolowych, produkcja browarów, winiarni i destylarni niczego tu nie zmieni. Chyba, że stworzysz nowy organizm o zupełnie innym metabolizmie, wtedy być może alkohol etylowy będzie dla tego organizmu środkiem spożywczym. Ale na razie takiego organizmu nie ma, nie jest też nim człowiek.
Z powyższych powodów abstynencja jest stanem całkowicie naturalnym i abstynenci w żaden sposób nie muszą się tłumaczyć z niepicia. To pijący powinni podawać powody spożywania alkoholu - bo nie jest to naturalne.

Offline

#21 2010-05-02 16:11:52

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy: ale wino już jest środkiem spożywczym, bo zawiera witaminy, węglowodany i mikroelementy. Nikt tu nie twierdzi, że sam alkohol etylowy jest środkiem spożywczym. Wystarczającym powodem dla kogoś by pić wino jest to, że komuś wino smakuje.

Ostatnio edytowany przez konrado5 (2010-05-02 16:12:32)

Offline

#22 2010-05-02 16:17:06

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

Jeśli więc w warzywniaku postawimy na półce kanister z benzyną to automatycznie benzyna stanie się środkiem spożywczym...

Ech, ciągle zapominam o niesamowitej napince na tym forum tongue Błagam, bierzcie niektóre rzeczy z przymrużeniem oka. Ale nie, Suchy, nie jest to dla mnie postawą do zdefiniowania tego co jest środkiem spożywczym. Wiem, że fajnie jest tak poprzekręcać czyjeś słowa, żeby ten ktoś wyszedł na kretyna, ale trochę mi się nie chce w to bawić, dziś mam nienajlepszy humor, ok smile? Natomiast ja przyjmuję, że jeśli ludzie spożywają alkohol od setek lat to jest to produkt spożywczy. Tak, jest to moja nowa samozwańcza definicja. Czy zdrowy? To zupełnie inna kwestia.

Jan Koprowski napisał/a:

Ksiądz nie pije na Mszy Wina, tylko Krew Chrystusa.

Aha. Mój kolega natomiast nie pije wódki tylko wodę źródlaną.

Ja księdzu nie zabraniam pić, mnie dziwi tylko logika podawania przykładu Boga jako kogoś, kto jest za całkowita abstynencją.

Offline

#23 2010-05-02 16:26:14

Jan Koprowski
Gość

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Madzialenka napisał/a:
Jan Koprowski napisał/a:

Ksiądz nie pije na Mszy Wina, tylko Krew Chrystusa.

Aha. Mój kolega natomiast nie pije wódki tylko wodę źródlaną.

Ja księdzu nie zabraniam pić, mnie dziwi tylko logika podawania przykładu Boga jako kogoś, kto jest za całkowita abstynencją.

Mnie też to dziwi.

#24 2010-05-02 16:40:18

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Biologia jest nauką ścisłą i tradycje nie mają tu nic do powiedzenia. Alkohol etylowy nie jest środkiem spożywczym ponieważ nie istnieje w naszych organizmach żaden proces życiowy, do którego przebiegu potrzebny byłby etanol. Na świecie istniały grupy ludzkie, które w ogóle nie znały etanolu np. większość plemion Indian Ameryki Północnej. Natomiast nie ma ani jednej grupy ludzkiej, która funkcjonowałaby bez białka, tłuszczu, węglowodanów, witamin, mikroelementów i błonnika.
Zresztą nasz gatunek istnieje na Ziemi od około 200 tyś. lat a etanol został odkryty kilka tysięcy lat temu i to nie wszędzie. Jeśli alkohol byłby środkiem spożywczym to jak byśmy przeżyli bez niego przez niemal 200 tysięcy lat???
Sensowne definicje muszą być ścisłe i jednoznaczne oraz niesprzeczne z osiągnięciami prawdziwej nauki (fizyki, chemii, biologii, matematyki, humanistyczne filozoficzno-socjologiczne rozważania nie są "twardą" weryfikowalną nauką). Definicja, że coś jest środkiem spożywczym, jeśli ludzie wkładają to do ust od kilkuset lat, nie spełnia tych wymagań. W naszej kulturze nie spożywa się owadów i psów, na te pierwsze reaguje się wręcz potwornym obrzydzeniem, zaś w Azji wręcz odwrotnie. Wg definicji Madzialenki coś w Polsce nie jest środkiem spożywczym a kilka tysięcy kilometrów dalej już jest. To jak się posługiwać taką definicją?
Wino zawiera potrzebne człowiekowi elementy ale zawiera też silny narkotyk co dyskwalifikuje je jako środek spożywczy. Co oczywiście nie znaczy, że nie należy go spożywać. Każdy dorosły człowiek sam dysponuje swoim życiem.

Offline

#25 2010-05-02 17:49:14

Annihilator
Abstynent
Data rejestracji: 2006-02-09
Liczba postów: 1,172
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Jan Koprowski napisał/a:

Borykam się z wewnętrznym problemem, ale wyjściem może okazać się rezygnacja z harcerstwa. Ostatnia rzecz jaką chcę robić to stać się hipokrytą, który rozwala Związek, któremu służył - od środka. Może będzie to brzmiało jak podcinanie gałęzi na której się siedzi, ale - czy wiecie dlaczego w Harcerstwie się nie pije?
Dokładnie 99 lat (tak tak w 2011 - 100 lecie Harcerstwa Polskiego) powstało harcerstwo. Wyrosło z trzech organizacji, wspólnot akademickich: paramilitarnego Zarzewia, sporotowego Sokoła i abstynenckiego Eleusis. To w związku z przewagą członków Eleusis w kreujących w tamtych czasach ruch Harcerski ekipy została "przegłosowana" obecnie obowiązująca forma 10 p Prawa Harcerskiego. To było 99 lat temu. Pytanie brzmi - czy ich motywacje, tak aktualne wtedy - są aktualne po 99 latach? Odpowiedź. Nie.
Eleusis było zakonem, w którym składało się dożywotnie śluby abstynencji. Działało jako jednostka skupiająca elity akademickie, od których ukształtowania zależała przyszłość Polski. Była znakiem sprzeciwu działaniom Rosjan, którzy po rozbiorach rozpijali Polaków. Członkowie jej byli prekursorami jogi indyjskiej w postaci dostosowanej przez samego twórcę Krzyża Harcerskiego, studiowali filozofię indyjską oraz Platona, przestrzegali wegetariańskiej Diety, dzień rozpoczynali o 5 rano zimną kąpielą.
To nie było Harcerstwo to był zakon filozoficzny działający jako znak dla Polaków jak walczyć z wrogiem, który rozpija Polskę. Mieli bardzo silną wolę, jednak ilość działań i fakt iż Eleusis było nie tylko jednostką, ale również sposobem życia i myślenia świadczy o tym, że byli do takich postaw kształtowani. Słuchajcie - być może gdybym studiował filozofię indyjską i Platona, uprawiał Jogę ich motywy stałyby się dla mnie jasne i klarowne. Ale ja jestem harcerzem a nie członkiem tego zakonu. Tak żywa i jasna kiedyś motywacja i forma walki z Wrogiem dzisiaj stała się martwym symbole przeszłości. Żebyście mnie źle nie zrozumieli.
Ja nie uważam, że należy 10 p. Prawa Harcerskiego zmienić, ale dopuszczam taką możliwość. Skoro zadaje się pytanie o sens to trzeba umieć ponieść brzemię odpowiedzi i jego konsekwencje. Ja już pisałem - uważam, że Prawo Harcerskie się obroni, ale argumentację trzeba znaleźć dla tu i teraz, a nie bazować na motywach ludzi działających we Lwowie 99lat temu. Może teraz napiszę skąd u mnie takie podejście.
Tydzień temu odbył się XI Zjazd Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, który jest najwyższą władzą Związku. Została w nim powołana grupa, która miała wypracować metody pracy oraz elementy metodyki harcerskiej wychowujące do abstynencji. Zjazd liczył sobie 300 najwybitniejszych instruktorów z całej Polski. 90% nie umiało powiedzieć dlaczego nie pije - w tym ja. 90% elity ZHR nie wie dlaczego ma nie pić, ludzie tego w ogóle nie wiedzą. Ja zacząłem szukać odpowiedzi i tworzą one w moim życiu coraz bardziej spójną całość. Ale nadal 90% ZHR nie wie dlaczego nie pije.

Dzięki za krótkie streszczenie historii.

Czy w Chrześcijaństwie np. 10 przykazań miałoby sens, gdyby sobie można było wybiórczo je stosować lub podważać? Albo dziś... takie pożądanie żony bliźniego swego, to nawet niemalże nowoczesność. Ale w tej nowoczesności przeszkadza jedno z tych przykazań, więc pewnie należy je zmienić?
Jeżeli jacyś ludzie stworzyli Harcerstwo i ustalili takie zasady, to właśnie sztuką jest tych zasad przestrzegać, a tym samym należeć do jakiegoś elitarnego grona, które ma swoje zasady. W życiu wielokrotnie można pójść na łatwiznę, ale należy pamiętać, że honor i zysk mają osobne łoża. Kto nie chce - nie należy. Wystąpienie z Harcerstwa nie grozi karą śmierci, więc nie widzę problemu.

Piszesz, że 90% elity ZHP nie wie dlaczego ma nie pić... wygląda na to, że użytkownicy tego serwisu rozwalają te elity w proch, bo akurat to wiedzą...

Podpowiem Ci, co ja rozumiem, przez bycie elitą. Otóż dla mnie, ktoś elitarny może działać w zgodzie z czymś, albo i nie. Ale zawsze znajdzie logiczne i rozsądne wytłumaczenie dlaczego tak postępuje. Jeżeli np. elitarny kierowca, zrobi postój na światłach, przecinając linię, a więc łamiąc przepisy, ale po to, aby inni mogli dzięki temu ,,uczynkowi'' łatwiej ruszyć/wyjść z zakrętu z naprzeciwka, to jest elitarny. Bo zna przepisy, wie, że źle zrobił, nie wypiera się tego, ale zrobił źle, by pomóc innym i tak się właśnie wytłumaczy. On wie dlaczego zrobił źle, ale i dobrze.

Teraz 90% elity ZHR można odwrócić pytanie i zadać je tak: ,,Czy wiedzą, dlaczego mogą pić?''. Choć, dla mnie, bycie w ZHR i przestrzeganie na ślepo zasad bez logicznego identyfikowania się z nimi, to marne fundamenty. Jeżeli ,,elita'' taka jest, to co się dziwić wychowankom, którzy na forum.zhp.pl znajdują wszelkie argumenty przeciwko punktowi dot. abstynencji?

Abstynencja od alkoholu jest jak członkostwo w Harcerstwie. Każdy może należeć, nikogo nie powinno się zmuszać. Ale to, jak ktoś będzie dobry w tym członkostwie, będzie efektem pracy jego sumienia.

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB