#26 2010-05-02 18:29:22

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

. Definicja, że coś jest środkiem spożywczym, jeśli ludzie wkładają to do ust od kilkuset lat, nie spełnia tych wymagań. W naszej kulturze nie spożywa się owadów i psów, na te pierwsze reaguje się wręcz potwornym obrzydzeniem, zaś w Azji wręcz odwrotnie. Wg definicji Madzialenki coś w Polsce nie jest środkiem spożywczym a kilka tysięcy kilometrów dalej już jest. To jak się posługiwać taką definicją?

Nie wiem, wymyśliłam ją przed chwilą, przecież pisałam smile Poza tym nie mówiłam o wkładaniu do ust, ale także o przełykaniu i trawieniu, o pardon wink Przepraszam, że podchodzę do sprawy, jak podchodzę, ale mnie po prostu bawi jakieś teoretyzowanie nad tym, czym jest środek spożywczy i czy alkohol można zaliczyć do tego zbioru czy nie. Dlatego też cała sytuacja  mnie bawi smile Dziennik Ustaw podaje, że alkohol jest środkiem spożywczym - "piwa, wyrobów winiarskich, napojów spirytusowych, z tym że w przypadku gdy te środki spożywcze zawierają składniki alergenne (...)" (Dz. U. z dnia 31 lipca 2007 r), Ty uważasz,że nie jest no i fajnie. Ja Ci prawa do Twojego zdania nie odmawiam.

Ludzie piją alkohol i mają do tego prawo. Nawet jeśli po 32 stronach wątku uznamy, że jednak alkohol środkiem spożywczym nie jest ( to znaczy Ty uznasz, bo mnie ta kwestia od początku niewiele obchodzi, co daję Ci do zrozumienia, a Ty podejmujesz się analizy moich skrajnie niepoważnych dywagacji smile, nie zmieni to moich odczuć - jeśli ktoś chce pić, niech sobie pije. O.

Ostatnio edytowany przez Madzialenka (2010-05-02 18:34:02)

Offline

#27 2010-05-02 19:00:11

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Ależ nikt nikomu nie zabrania pić! Nie o tym jest dyskusja. Zaś Dziennik Ustaw nie jest od decydowania czy coś jest środkiem spożywczym czy nie w kontekście tej dyskusji. Ustawy są subiektywne, tworzone na potrzeby chwili, gdyby był u nas zwyczaj żucia liści koki jak w Peru to te l;iście w myśl jakiejś ustawy byłyby środkiem spożywczym. A w myśl innej ustawy w innym kraju już by nie były. Alkohol nie jest środkiem spożywczym w krajach muzułmańskich... w sensie prawnym a nie obiektywnym! Mnie nie obchodzi prawo i humanistyczne opowiastki. Pytam o prawdę obiektywną, niezależną od kontekstu kulturowego. A tę prawdę dają nauki ścisłe. Z biologicznego punktu widzenia ALKOHOL ETYLOWY NIE JEST ŚRODKIEM SPOŻYWCZYM i żadną ustawą nie da się tego zmienić :-)

Dyskusja o tym czy etanol jest środkiem spożywczym czy nie jest ważna, bo jeśli uznamy, że jest to jego picie staje się czymś naturalnym a na nas jako abstynentach spoczywa tłumaczenie czemu nie pijemy. Jeśli zaś nie jest to pijący powinni tłumaczyć, czemu zrezygnowali z naturalnego stanu abstynencji. Oczywiście chodzi o ustalenie prawdy obiektywnej (takiej jak np. grawitacja) a nie stanu prawnego w jakimś kraju. Stan prawny się zmienia w zależności od miejsca i czasu a prawda obiektywna nie. Dlatego dyskutując o alkoholu patrze na biologię a nie na prawo.

I tyle mego podsumowania dyskusji z dyskutantka, która sama określa się mianem niepoważnej... Na szczęście forum jest otwarte i zdarzają się też poważni czytelnicy, którym być może moje dywagacje się do czegoś przydadzą.

Offline

#28 2010-05-02 19:18:44

serwacy
Forumowicz
Data rejestracji: 2010-05-02
Liczba postów: 8

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Mnie naprawdę diabelnie zainteresowała definicja środka spożywczego według Suchego.

Zacznijmy może od tego, że jest to definicja jednej konkretnej osoby, a nie ściśle obowiązująca, ale to pomińmy. Tak więc...

Suchy napisał/a:

Środkiem spożywczym jest to, czego do życia potrzebuje nasze ciało, a więc: białko, tłuszcze, węglowodany, witaminy, mikroelementy, błonnik.

Tak więc woda nie należy do środków spożywczych. Zanotowane. Dalej...

Suchy napisał/a:

Wino zawiera potrzebne człowiekowi elementy ale zawiera też silny narkotyk co dyskwalifikuje je jako środek spożywczy.

Już w tym momencie jest to sprzeczne z Twoją definicją. Kiedy ją podawałeś nie pisałeś nic o tym, że "produkt nie może posiadać substancji trujących bo wtedy już nie jest środkiem spożywczym". Ale idąc Twoim tokiem rozumowania należy przyjąć, że morele, brzoskwinie śliwki i czereśnie nie są środkami spożywczymi, bo:

Jednak należy pamiętać, że nasiona moreli, brzoskwiń, śliwek i czereśni w dużej ilości nie mogą być spożyte na raz - trzeba ich jedzenie rozłożyć na cały dzień. Witamina B12 zawiera bowiem cyjanek i choć jest go niewiele, lepiej uważać.

Ba, wszystko co zawiera witaminę B12 nie jest środkiem spożywczym, a takich artykułów dość sporo.

Suchy napisał/a:

Pytam o prawdę obiektywną, niezależną od kontekstu kulturowego.

Przepraszam bardzo, ale to, że Ty uważasz, że alkohol nie jest środkiem spożywczym, nie znaczy od razu, że jest to prawda obiektywna. No i jeśli trzymać się nauk ścisłych już tak bardzo, to nie można usuwać piwa lub wina z kategorii środków spożywczych, bo one zawierają "środki potrzebne do życia naszym ciałom".

Suchy napisał/a:

Dyskusja o tym czy etanol jest środkiem spożywczym czy nie jest ważna, bo jeśli uznamy, że jest to jego picie staje się czymś naturalnym a na nas jako abstynentach spoczywa tłumaczenie czemu nie pijemy. Jeśli zaś nie jest to pijący powinni tłumaczyć, czemu zrezygnowali z naturalnego stanu abstynencji.

A nie mogłoby być tak, że nikt nie musiałby się tłumaczyć z własnego wyboru. Jedni piją, drudzy nie. To, że istnieje banda ludzi, którzy każą się tłumaczyć z tego, dlaczego ktoś nie pije, nie znaczy, że wszyscy tacy są. Większość moich znajomych nie ma problemu z tym, czy ktoś pije czy nie. I nikt nie uważa, że "jesteśmy lepsi bo (nie) pijemy".

Suchy napisał/a:

Oczywiście chodzi o ustalenie prawdy obiektywnej (takiej jak np. grawitacja) a nie stanu prawnego w jakimś kraju.

No jeśli się odwołujemy do natury wszechświata, to prawda (OBIEKTYWNA!) jest taka, że cali jesteśmy zbudowani z atomów węgla, wodoru, tlenu, azotu, magnezu, żelaza i wielu innych. Tak więc alkohol, czyli atomy węgla, wodoru i tlenu naszemu ciału nie zaszkodzą, prawda? : )

Ostatnio edytowany przez serwacy (2010-05-02 19:26:10)

Offline

#29 2010-05-02 19:49:07

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

Mnie nie obchodzi prawo i humanistyczne opowiastki..

Suchy, fajnie, a mnie nie obchodzi Twoje gadanie o tym, czy z biologicznego punktu widzenia jest ś.s.  czy nie, tylko właśnie ten czynnik ludzki ma dla mnie większe znaczenie, więc średnio się dogadamy.

Suchy napisał/a:

Zaś Dziennik Ustaw nie jest od decydowania czy coś jest środkiem spożywczym czy nie w kontekście tej dyskusji.

Aha, bo od decydowania jesteś Ty. Borze lesisty, wykrzykujesz o konieczności stworzenia definicji jasnej i klarownej, a kiedy podaję Ci normalny przykład (Dziennik Ustaw przecież oparł się na definicji wziętej z technologii żywienia zapewne a nie z prawa karnego) to Twoja odpowiedź brzmi NIE, bo Ty szukasz prawdy bardziej obiektywnej niż definicja żywności/ środków spożywczych dla danego kraju. To dopiero filozofowanie.

Suchy napisał/a:

I tyle mego podsumowania dyskusji z dyskutantka, która sama określa się mianem niepoważnej... .

NIGDZIE nie nazwałam się niepoważną dyskutantką. Ani osobą niepoważną. Nigdy. Napisałam, że do Twojego problemu podchodzę z przymrużeniem oka i niepoważnie. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem- Twój problem. Czujesz się fajniejszy, że po raz kolejny na siłę naciągniesz coś, żeby obrazić rozmówcę, a nie odnieść się TYLKO do jego argumentów- świadczy to o Tobie. Gratuluję serdecznie.

Offline

#30 2010-05-02 20:53:04

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

serwacy napisał/a:

Tak więc woda nie należy do środków spożywczych. Zanotowane. Dalej...

O wodzie zapomniałem. I cóż z tego? Wszak w kwestii etanolu to niczego nie zmienia.

serwacy napisał/a:

Już w tym momencie jest to sprzeczne z Twoją definicją. Kiedy ją podawałeś nie pisałeś nic o tym, że "produkt nie może posiadać substancji trujących bo wtedy już nie jest środkiem spożywczym".

Nic nie jest sprzeczne, nigdzie nie napisałem, ze to definicja kompletna. Interesował mnie tylko kontekst etanolu w świetle zdania:

Suchy napisał/a:

Alkohol etylowy nie jest środkiem spożywczym ponieważ nie istnieje w naszych organizmach żaden proces życiowy, do którego przebiegu potrzebny byłby etanol.

To zdanie zawiera kryterium uznania jakiejś SUBSTANCJI za środek spożywczy. KONKRETNEJ SUBSTANCJI a nie mieszaniny jaką jest wino. Patrząc na taką mieszaninę analizuję każdy z jej składników osobno. O tym czy takie coś nada się do spożycia czy nie decydują proporcje. Oczywistym jest, że składnik występujący w śladowej ilości na ogół nie ma istotnego wpływu.
Mylisz analizę na poziomie substancji z analizą jakiegoś złożonego produktu. A ja w tym wątku pisałem o ETANOLU - konkretnej substancji chemicznej o konkretnym wzorze a nie o winie, piwie itp.

ETANOL NIE JEST ŚRODKIEM SPOŻYWCZYM BO NIE ISTNIEJE W NASZYCH ORGANIZMACH ŻADEM PROCES, DO KTÓREGO PRZEBIEGU TA SUBSTANCJA BYŁABY POTRZEBNA

Twoje zarzuty wynikają z niezrozumienia tego zdania. A to zdanie jest prawdą obiektywną i moja opinia czy gust nie mają tu nic do gadania. Taka jest biologia człowieka i nic na to nie poradzę.

serwacy napisał/a:

A nie mogłoby być tak, że nikt nie musiałby się tłumaczyć z własnego wyboru. Jedni piją, drudzy nie. To, że istnieje banda ludzi, którzy każą się tłumaczyć z tego, dlaczego ktoś nie pije, nie znaczy, że wszyscy tacy są. Większość moich znajomych nie ma problemu z tym, czy ktoś pije czy nie. I nikt nie uważa, że "jesteśmy lepsi bo (nie) pijemy".

Może byś tak najpierw trochę pobył na tym forum i przeczytał dokładnie co inni piszą o swojej abstynencji. Wtedy zrozumiałbyś, że zdanie ""jesteśmy lepsi bo (nie) pijemy" w odniesieniu do kogokolwiek stąd to niemal obraza.
Tłumaczyć też się nikt nie musi. Jednak pojawiają się tu często pijący i stawiają takie pytania. Więc odpowiadamy. Oni mogą stawiać, my możemy odpowiadać, tu nikt nic nie musi. Owo "muszenie" to tylko Twoja imaginacja...

serwacy napisał/a:

No jeśli się odwołujemy do natury wszechświata, to prawda (OBIEKTYWNA!) jest taka, że cali jesteśmy zbudowani z atomów węgla, wodoru, tlenu, azotu, magnezu, żelaza i wielu innych. Tak więc alkohol, czyli atomy węgla, wodoru i tlenu naszemu ciału nie zaszkodzą, prawda? : )

Uśmiech na końcu oznacza zapewne, ze sam wiesz, ze to nieprawda. Fizjologia to poziom substancji a nie atomów. A z alkoholu zbudowani nie jesteśmy...

serwacy napisał/a:

Jednak należy pamiętać, że nasiona moreli, brzoskwiń, śliwek i czereśni w dużej ilości nie mogą być spożyte na raz - trzeba ich jedzenie rozłożyć na cały dzień. Witamina B12 zawiera bowiem cyjanek i choć jest go niewiele, lepiej uważać.

No i co z tego? Po pierwsze witamina B12 to skomplikowany związek i jedna z jej postaci (hydroksykobalamina) jest od tego wolna. Po drugie tak czy siak jest niezbędnie w odpowiedniej ilości potrzebna organizmowi. W jakiej niezbędnej ilości potrzebny jest etanol?

Krytykujesz moją argumentację a w ogóle jej nie rozumiesz...

Madzialenka napisał/a:

Suchy, fajnie, a mnie nie obchodzi Twoje gadanie o tym, czy z biologicznego punktu widzenia jest ś.s.  czy nie

Nie ma żadnego znaczenia, kto gada!!!! To jest fakt biologiczny!!! O faktach się nie dyskutuje. Dziennik Ustaw nie zmieni ludzkiej biologii a technologia żywności wywodzi się w dużej mierze z tradycji. Czyżby w islamskich odpowiednikach naszych techników gastronomicznych uczono przyrządzania alkoholowych drinków??? Chyba nie... ;-) Czyli co? Dla muzułmanów alkohol już nie jest środkiem spożywczym? Mają inną biologię???

Madzialenka napisał/a:

Ty szukasz prawdy bardziej obiektywnej niż definicja żywności/ środków spożywczych dla danego kraju. To dopiero filozofowanie.

Nie filozofowanie tylko czysta obiektywna biologia. Zaś definicje w danym kraju to kwestia tradycji kulinarnych tam panujących. Zmiennych w czasie a do tego w przeszłości w ogóle niezwiązanych z rzeczywistymi potrzebami ciała lecz z mitami np. alkohol jest zdrowy bo jak go wypijemy to się dobrze czujemy.

Madzialenka napisał/a:

NIGDZIE nie nazwałam się niepoważną dyskutantką. Ani osobą niepoważną.

Swoje dywagacje w tym wątku określiłaś mianem niepoważnych. I moje określenie także dotyczyło tylko tego wątku. Jeśli zostało odebrane inaczej to bardzo przepraszam.

Offline

#31 2010-05-02 21:44:43

serwacy
Forumowicz
Data rejestracji: 2010-05-02
Liczba postów: 8

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

Może byś tak najpierw trochę pobył na tym forum i przeczytał dokładnie co inni piszą o swojej abstynencji. Wtedy zrozumiałbyś, że zdanie ""jesteśmy lepsi bo (nie) pijemy" w odniesieniu do kogokolwiek stąd to niemal obraza.

Czy aby na pewno? Bo ja np. natknąłem się na coś takiego:

pękniety klawikord napisał/a:

Niepicie, to całkiem niezły wykrywacz dobrych ludzi.

Czyli co? Wystarczy nie pić i już się jest dobrym człowiekiem? A jak się pije to od razu można iść do piekła.

Ostatnio edytowany przez serwacy (2010-05-02 21:45:31)

Offline

#32 2010-05-02 21:48:11

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Zwolennikom poszukiwania prawd obiektywnych w ustawodawstwie i dziennikach ustaw przypominam, że :
- ślimak winniczek jest rybą lądową (w rozumieniu pewnej ustawy)
- rak jest rybą (w rozumieniu pewnej ustawy)
Nie ma to jak ustawowa prawda OBIEKTYWNA ;-)

Offline

#33 2010-05-02 21:57:19

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

pękniety klawikord napisał/a:

Niepicie, to całkiem niezły wykrywacz dobrych ludzi.

serwacy napisał/a:

Czyli co? Wystarczy nie pić i już się jest dobrym człowiekiem? A jak się pije to od razu można iść do piekła.

Z pierwszego zdania w żaden sposób nie wynika drugie. Niepicie to wg klawikorda tylko NIEZŁY WYKRYWACZ dobrych ludzi. Tylko wykrywacz i tylko NIEZŁY a nie DOSKONAŁY.

Nie jestem klawikordem ale mogę się domyślać, że chodziło o to, iż abstynencja w naszym kręgu kulturowym stawia spore wymagania co do charakteru, więc jest duża szansa, iż abstynenci po przejściu tylu prób mają cechy charakteru uznane przez klawikorda za dobre.

SZANSA A NIE PEWNOŚĆ.

Rachunek prawdopodobieństwa się kłania...

A tak w ogóle to jest wśród nas sporo ateistów łącznie ze mną. O jakie piekło więc chodzi?

Offline

#34 2010-05-02 22:09:27

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

Ale A tę prawdę dają nauki ścisłe. Z biologicznego punktu widzenia ALKOHOL ETYLOWY NIE JEST ŚRODKIEM SPOŻYWCZYM i żadną ustawą nie da się tego zmienić :-)

Ale z biologicznego punktu widzenia nie jest prawdą, że napoje alkoholowe (takie jak wino, piwo) nie są produktami spożywczymi. To, że zawiera substancję psychoaktywną to twoje SUBIEKTYWNE kryterium dyskwalifikujące napoje alkoholowe jako produkty spożywcze, a nie ścisłe naukowe. Równie dobrze mógłbyś zdyskwalifikować ryby jako produkt spożywczy, bo zawierają metale ciężkie, które są truciznami (inne subiektywne kryterium "bycie trucizną")

Offline

#35 2010-05-02 22:24:08

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

O matko, Suchy smile

Dobrze. Załóżmy więc, że alkohol nie jest substancją spożywczą. Jeśli tak bardzo Ci na tym zależy.

I co?

I jajco, że się tak inteligentnie wyrażę. Nic. Nul. Zero.

Dodatkowo-  w przypadku, gdzie sprawa w tak oczywisty sposób powiązana jest ze społeczeństwem jako całością ale także i z jego składowymi, czyli po prostu z nami, ludźmi, odrzucanie czynnika humanistycznego jest dużym błędem. A tak, jest związana, bo skoro sam mówisz, że ile krajów tyle definicji środka spożywczego (ech...), to nie można zwyczajnie tego faktu odsunąć, udawać, że nie ma czegoś takiego jak zróżnicowanie kultur (to znaczy jest, ale jest nieważne, bo ważna jest tylko biologia i chemia). Żyjemy w społeczeństwie, nie można się od tego odciąć bo Ty nie uznajesz nauk humanistycznych jako..ja wiem..właściwych?

Chyba, że Tobie serio chodzi TYLKO o samą definicję i nic więcej - plus to, żeby wszyscy Ci przytaknęli, że alkohol nie jest produktem spożywczym ( bo tak akurat wymyśliłeś i uznajesz to za jedyną i słuszną prawdę. Obiektywna nie będzie, bo jak mówię- odrzucasz uwarunkowania kulturowe, odrzucasz czynnik ludzki powołując się na stworzoną przez Ciebie definicję, wg której właściwym tokiem rozumowania jest opieranie się na biologii).

Jeżeli aż tak Ci na tym zależy- pal licho, mogę przytaknąć, wszyscy mogą. Tylko po co? Co to zmieni w ogóle? To, że będziesz miał rację? Jaki jest cel Twojej krucjaty, która ma na celu udowodnienie innym, że alkohol nie jest środkiem spożywczym? Właśnie to mnie tak bawi smile

Ostatnio edytowany przez Madzialenka (2010-05-02 22:28:45)

Offline

#36 2010-05-02 22:53:18

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

konrado napisał/a:

To, że zawiera substancję psychoaktywną to twoje SUBIEKTYWNE kryterium dyskwalifikujące napoje alkoholowe jako produkty spożywcze, a nie ścisłe naukowe.

Oczywiście!!! Dokładnie tak jest. Przecież już dawno temu pisałem Tobie, że abstynencja to subiektywny wybór (w jakimś starym wątku, gdzie dociekałeś logiczności abstynencji). Tego się nie da uzasadnić. Robimy to, co chcemy.
A dyskusja była o alkoholu jako środku spożywczym a nie produktach go zawierających.

Madzialenka napisał/a:

Dobrze. Załóżmy więc, że alkohol nie jest substancją spożywczą.

To nie jest założenie tylko fakt wynikający z biologii. FAKT OBIEKTYWNY, więc nie mający nic wspólnego z jakimkolwiek społeczeństwem.

Madzialenka napisał/a:

Obiektywna nie będzie, bo jak mówię- odrzucasz uwarunkowania kulturowe, odrzucasz czynnik ludzki powołując się na stworzoną przez Ciebie definicję, wg której właściwym tokiem rozumowania jest opieranie się na biologii

Obiektywizm w naukach ścisłych polega na całkowitym odrzuceniu uwarunkowań kulturowych i czynnika ludzkiego. Z tego też powodu moja opinia czy jakieś chęci nie mają tu najmniejszego znaczenia. Alkohol etylowy nie zostanie środkiem spożywczym w sensie biologii nawet jak mi się odmieni ;-) Twoje przytaknięcie również niczego nie zmieni. Po prostu lubię posługiwać się ścisłymi bardzo konkretnymi pojęciami. To znacznie ułatwia dyskusję i ją porządkuje. Na humanistyczne bajania o wszystkim i niczym nie mam ani czasu ani ochoty.

Madzialenka napisał/a:

Jeżeli aż tak Ci na tym zależy- pal licho, mogę przytaknąć, wszyscy mogą. Tylko po co? Co to zmieni w ogóle? To, że będziesz miał rację? Jaki jest cel Twojej krucjaty, która ma na celu udowodnienie innym, że alkohol nie jest środkiem spożywczym?

Jeśli wszyscy nie zgodzimy się na istnienie grawitacji to czy natychmiast zaczniemy lewitować?
Nie prowadzę żadnej krucjaty i nie ma tu żadnej mojej racji. Racja jest tylko biologii. Piszę o tym chyba po raz trzeci w ciągu ostatnich kilku godzin a humanistka Madzialenka nadal nie "łapie", że w naukach ścisłych nie ma mojej i twojej racji. Tylko świat ma rację. I jeżeli światu ktoś zadaje pytanie: "Czy w organizmie zwanym Homo sapiens zachodzą niezbędne do życia procesy z udziałem etanolu" to odpowiedź niezależnie od pytającego ktosia (nawet jak będzie nim humanistka Madzialenka) będzie zawsze taka sama - NIE ZACHODZĄ.

Offline

#37 2010-05-02 22:56:24

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:
konrado napisał/a:

To, że zawiera substancję psychoaktywną to twoje SUBIEKTYWNE kryterium dyskwalifikujące napoje alkoholowe jako produkty spożywcze, a nie ścisłe naukowe.

Oczywiście!!! Dokładnie tak jest. Przecież już dawno temu pisałem Tobie, że abstynencja to subiektywny wybór (w jakimś starym wątku, gdzie dociekałeś logiczności abstynencji). Tego się nie da uzasadnić. Robimy to, co chcemy.

To dlaczego twierdzisz, że to ci co piją alkohol mają uzasadniać to, że piją, a nie ci co nie piją, że nie piją? Przecież zarówno picie jak i niepicie alkoholu to subiektywny wybór, więc ani jeden ani drugi nie powinien tego uzasadniać.

Offline

#38 2010-05-02 23:05:24

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Nie twierdzę, że mają uzasadniać tylko jeżeli już miałby ktoś coś uzasadniać (tryb warunkowy!!! - chodzi o argumentację w ewentualnych dyskusjach wynikających z pytania: A dlaczego nie pijesz?) to pijący a nie abstynenci. Bo ci drudzy żyją naturalnie - nasze ciała nie sygnalizują braku alkoholu w pożywieniu ;-)

Offline

#39 2010-05-02 23:18:19

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

Nie twierdzę, że mają uzasadniać tylko jeżeli już miałby ktoś coś uzasadniać (tryb warunkowy!!! - chodzi o argumentację w ewentualnych dyskusjach wynikających z pytania: A dlaczego nie pijesz?) to pijący a nie abstynenci. Bo ci drudzy żyją naturalnie - nasze ciała nie sygnalizują braku alkoholu w pożywieniu ;-)

Wystarczającym uzasadnieniem jest "bo mi smakuje".

Offline

#40 2010-05-02 23:25:51

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

chodzi o argumentację w ewentualnych dyskusjach wynikających z pytania: A dlaczego nie pijesz?

Chodzi o argument dla abstynenta w sytuacji, gdy jest atakowany serią tego typu pytań a nie uzasadnianie przez pijących dlaczego oni piją!!!

Offline

#41 2010-05-02 23:29:13

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

[Piszę o tym chyba po raz trzeci w ciągu ostatnich kilku godzin a humanistka Madzialenka nadal nie "łapie", że w naukach ścisłych nie ma mojej i twojej racji. .

Ech...nigdzie nie pisałam, że w naukach ścisłych jest miejsce na subiektywizm. To, co tłumaczę Ci po raz enty i do czego odniosłam moje wypowiedzi o czynniku humanistycznym to nie jest stricte definicja w oparciu o biologiczne aspekty, (gdzie nie mieszałabym  aspektu kulturowego) tylko Twoje zdanie, że taka definicja MUSI opierać się wyłącznie na biologii i innych naukach ścisłych. Tu się różnimy, w tym miejscu. Raczej się nie przekonamy. Traktowanie mnie protekcjonalnie (poprzez przytaczanie przykładów jak dla debila) nie przyniesie Ci więcej racji.

Aha, tak na przyszłość- pisząc "humanistyczne bajania o wszystkim i o niczym" stawiasz sobie laurkę człowieka dość ograniczonego.

Aha, jeśli - ot, wygooglowałam własnie wink środki spożywcze to (pierwsza z brzegu definicja) :
Żywność (środek spożywczy) - jakiekolwiek substancje lub produkty, przetworzone, częściowo przetworzone lub nieprzetworzone, przeznaczone do spożycia przez ludzi lub, których spożycia przez ludzi można się spodziewać. "Środek spożywczy" obejmuje napoje, gumę do żucia i wszelkie substancje, łącznie z wodą, świadomie dodane do żywności podczas jej wytwarzania, przygotowania lub obróbki. Definicja ta obejmuje wodę.

a Ty nie uznajesz tej definicji w ogóle, tłumacząc to ..czym? tym, że w krajach muzułmańskich jest inaczej smile? Odrzucasz inne definicje niż Twoja zasłaniając się wyższością nauk ścisłych. Nie wiem co złego jest w powyżej przytoczonej definicji, oprócz tego, że wg Ciebie pewnie ma za mało obiektywizmu . To bardzo subiektywne, Suchy smile

Offline

#42 2010-05-02 23:33:54

Annihilator
Abstynent
Data rejestracji: 2006-02-09
Liczba postów: 1,172
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Madzialenka napisał/a:

Dodatkowo-  w przypadku, gdzie sprawa w tak oczywisty sposób powiązana jest ze społeczeństwem jako całością ale także i z jego składowymi, czyli po prostu z nami, ludźmi, odrzucanie czynnika humanistycznego jest dużym błędem.

No jasne, mamy zapomnieć o logice, bo do akcji wkracza czynnik humanistyczny.

Madzialenka napisał/a:

A tak, jest związana, bo skoro sam mówisz, że ile krajów tyle definicji środka spożywczego (ech...), to nie można zwyczajnie tego faktu odsunąć, udawać, że nie ma czegoś takiego jak zróżnicowanie kultur (to znaczy jest, ale jest nieważne, bo ważna jest tylko biologia i chemia). Żyjemy w społeczeństwie, nie można się od tego odciąć bo Ty nie uznajesz nauk humanistycznych jako..ja wiem..właściwych?

Od ryby lądowej się odcięłaś, czy nie ujęłaś, bo trochę humanistycznie (nawet) niewygodna?

Madzialenka napisał/a:

Obiektywna nie będzie, bo jak mówię- odrzucasz uwarunkowania kulturowe, odrzucasz czynnik ludzki powołując się na stworzoną przez Ciebie definicję, wg której właściwym tokiem rozumowania jest opieranie się na biologii).

Dziwne. Z tej dyskusji wygląda, jakby ateista (Suchy) dyskutował z jakąś niesamowicie religijną osobą... Jeżeli jesteś wierząca, to fakt, obiektywna prawda to nie będzie. Natomiast jako ateistka, musisz oprzeć się na nauce, a ta jest bezlitosna -- nie da się żyć bez tlenu i wody, zamiast Miłości. Takowoż z tym etanolem - nigdzie go nie ma, jeżeli chodzi o udział w biochemii organizmu.

Madzialenka napisał/a:

Jeżeli aż tak Ci na tym zależy- pal licho, mogę przytaknąć, wszyscy mogą. Tylko po co? Co to zmieni w ogóle? To, że będziesz miał rację? Jaki jest cel Twojej krucjaty, która ma na celu udowodnienie innym, że alkohol nie jest środkiem spożywczym? Właśnie to mnie tak bawi smile

Znaczy, piszesz bez sensu, aby po prostu pisać? To może mów od razu, konrado5 niech wie, że rośnie mu konkurencja.

Offline

#43 2010-05-02 23:46:53

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Annihilator napisał/a:

No jasne, mamy zapomnieć o logice, bo do akcji wkracza czynnik humanistyczny.

.

Nigdzie tak nie pisałam.

Annihilator napisał/a:

Od ryby lądowej się odcięłaś, czy nie ujęłaś, bo trochę humanistycznie (nawet) niewygodna?

Nie zauważyłam.

Annihilator napisał/a:

Dziwne. Z tej dyskusji wygląda, jakby ateista (Suchy) dyskutował z jakąś niesamowicie religijną osobą... Jeżeli jesteś wierząca, to fakt, obiektywna prawda to nie będzie. Natomiast jako ateistka, musisz oprzeć się na nauce, a ta jest bezlitosna -- nie da się żyć bez tlenu i wody, zamiast Miłości. Takowoż z tym etanolem - nigdzie go nie ma, jeżeli chodzi o udział w biochemii organizmu.

.

Nie jestem ateistką.

Annihilator napisał/a:

Znaczy, piszesz bez sensu, aby po prostu pisać? .

Nie.

Offline

#44 2010-05-03 00:10:44

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Madzialenka napisał/a:

Twoje zdanie, że taka definicja MUSI opierać się wyłącznie na biologii i innych naukach ścisłych.

Ale ja tylko o biologię pytam i tylko ten aspekt mnie interesuje bo tylko on jest obiektywny. Cała reszta to tylko umowa społeczna, która może się co chwilę zmieniać.

Madzialenka napisał/a:

Traktowanie mnie protekcjonalnie (poprzez przytaczanie przykładów jak dla debila) nie przyniesie Ci więcej racji.

Które konkretnie przykłady są jak dla debila? Poza tym to bardzo dziwne, ze coś tak odbierasz jednocześnie pisząc, że dla Ciebie to dyskusja niepoważna i z przymrużeniem oka.

Madzialenka napisał/a:

Żywność (środek spożywczy) - jakiekolwiek substancje lub produkty, przetworzone, częściowo przetworzone lub nieprzetworzone, przeznaczone do spożycia przez ludzi lub, których spożycia przez ludzi można się spodziewać. "Środek spożywczy" obejmuje napoje, gumę do żucia i wszelkie substancje, łącznie z wodą, świadomie dodane do żywności podczas jej wytwarzania, przygotowania lub obróbki. Definicja ta obejmuje wodę.

a Ty nie uznajesz tej definicji w ogóle, tłumacząc to ..czym? tym, że w krajach muzułmańskich jest inaczej smile?

Ech... humaniści... To jest definicja dla handlowca!!! I jak najbardziej ją uznaję!!! Ale w aspekcie handlowym (te nieszczęsne półki sklepowe, o których pisałem kilka postów wcześniej) a nie abstynencji. Ma tę zaletę, że zawsze jest prawdziwa i wszystko pod nią można podciągnąć. W końcu ludzie mają różne gusta i można się po nich spodziewać spożywania bardzo ale to bardzo różnych rzeczy ;-)

A ja pytam dlaczego ludzie spożywają jakąś substancję? Czy jest bardziej konkretne uzasadnienie tego spożycia niż gust. A w szczególności czy istnieje uzasadnienie biologiczne dla spożywania tej substancji - czyli czy jest ona naturalnym elementem diety?
Jeśli nie jest to ewentualny abstynent od tej substancji w ewentualnej dyskusji może użyć tylko jednego rozstrzygającego argumentu - natura nie karze nam tego spożywać i nic nie trzeba tu tłumaczyć. To spożywający ową substancję i chętny do dyskusji powinien wyjaśnić czemu to robi.
Oczywiście, gdy istnieje uzasadnienie biologiczne to role się odwracają.

Jak widzisz Twoja definicja nic w takiej rozmowie nie pomoże.

Problem polega na tym, że Murchad zacytował moje słowa z jednej z bardzo dawnych dyskusji toczonej, gdy Ciebie jeszcze tu nie było. I tam pisałem o alkoholu jako substancji jak najbardziej dla ludzi ale substancji, która się nie nadaje do picia (pojęcie picia rozumiem znów biologicznie - jako uzupełnianie braku wody). Etanol wodą nie jest i do uzupełniania braków wody się nie nadaje. Kontekst tamtej dyskusji był bardzo jasny i bardzo biologiczny.
Tu Murchad zacytował to moje stwierdzenie jak mniemam w tym samym kontekście - picie alkoholu nie jest naturalne z punktu widzenia biologii człowieka. A Ty na to wyskoczyłaś z definicją handlową, która w dyskusji o abstynencji jest zupełnie bezwartościowa. Co z tego wynika w kontekście abstynencji że alkohol jest środkiem spożywczym w tym sensie, ze stoi na sklepowych półkach? Nic!!!
A z tego, że za spożyciem alkoholu nie stoi żadna biologiczna konieczność wynika dla abstynenta dość dużo...

Offline

#45 2010-05-03 00:45:05

serwacy
Forumowicz
Data rejestracji: 2010-05-02
Liczba postów: 8

Odp: Dlaczego nie pijesz?

To, że biologiczna definicja pasuje akurat Tobie, Suchy, nie znaczy, że jest jedyna prawdziwą. Poza tym według Twojego toku myślenia każdy kto np. siedzi przy komputerze powinien się tłumaczyć dlaczego to robi. Przecież monitor wysyła szkodliwe dla oczu promieniowanie. Nasze ciało tego do niczego nie potrzebuje, więc czemu? Czemu się myjesz? Biologicznie nie jest to do niczego potrzebne, w końcu przedstawiciele gatunku homo-sapiens kilkadziesiąt tysięcy lat temu tego nie robili (a już na pewno nie używali mydła).

Nie można odrzucić czynnika kulturowego, bo w ten sposób odbiera się człowieczeństwo. Biorąc pod uwagę tylko czynnik biologiczny cofasz ludzkość do poziomu włochatych dzikusów żyjących w jaskini. Po prostu wraz z rozwojem cywilizacji pojawił się alkohol jako alternatywny napitek dla wody. W ten sposób stał się produktem spożywczym, bo jakby nie patrzeć ludzie go spożywają. I to jest obiektywna prawda.

Offline

#46 2010-05-03 00:57:24

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Suchy napisał/a:

Ale ja tylko o biologię pytam i tylko ten aspekt mnie interesuje

.

Oczywiście, rozumiem. Ja natomiast mam do tego zupełnie inne podejście, co pisałam. Masz prawo tak uważać, ja zaś mam prawo uważać to za rozumowanie błędne.

Suchy napisał/a:

Które konkretnie przykłady są jak dla debila? Poza tym to bardzo dziwne, ze coś tak odbierasz jednocześnie pisząc, że dla Ciebie to dyskusja niepoważna i z przymrużeniem oka.

Chodziło mi o ostatni akapit Twojej wcześniejszej wypowiedzi. Napisałam, że JA traktuję tę dyskusję z przymrużeniem oka, od Ciebie takich deklaracji nie słyszałam.

Suchy napisał/a:

Ech... humaniści... .

Ech humaniści co? Gdybym była złośliwa napisałabym, że "humaniści" (nie, nie jest to ogólna zbiorowa nazwa dla ludzi kiepskich z matematyki za to niezłych z polskiego) nie piszą

Suchy napisał/a:

natura nie karze nam tego spożywać

przez "rz". Ale na szczęście nie jestem złośliwa smile.

Suchy napisał/a:

To jest definicja dla handlowca!!! I jak najbardziej ją uznaję!!! Ale w aspekcie handlowym (te nieszczęsne półki sklepowe, o których pisałem kilka postów wcześniej) a nie abstynencji.

I właśnie tu jest abstynent pogrzebany. Ja uważam, że to, że TY decydujesz, która z POPRAWNYCH i obiektywnych definicji nadawała się do dyskusji w kwestiach abstynencji jest błędem, a na pewno jest zbyt subiektywne.

To, że definicja ś.s.oparta na biologii jest poprawna (jeszcze jej nie ma, ale kiedyś w końcu będzie wink i obiektywna- tak, absolutnie tak! Ale to, że jest jedyną i właściwą definicją, która może być użyta akurat w dyskusji nad abstynencją jest właśnie ta oparta na biologicznych aspektach- to Twoja subiektywna opinia. O to mi chodzi smile

Suchy napisał/a:

A ja pytam dlaczego ludzie spożywają jakąś substancję? Czy jest bardziej konkretne uzasadnienie tego spożycia niż gust. A w szczególności czy istnieje uzasadnienie biologiczne dla spożywania tej substancji - czyli czy jest ona naturalnym elementem diety?
Jeśli nie jest to ewentualny abstynent od tej substancji w ewentualnej dyskusji może użyć tylko jednego rozstrzygającego argumentu - natura nie karze nam tego spożywać i nic nie trzeba tu tłumaczyć. To spożywający ową substancję i chętny do dyskusji powinien wyjaśnić czemu to robi.

Hmmm..ciekawe rozważania, ale nie do końca dla mnie jasne. Bo- uwaga- czynnik humanistyczny, za który mnie nie lubisz wink- a dlaczego? Bo nie istnieje coś takiego jak "dlaczego ludzie spożywają jakąś substancję". Można co prawda przeprowadzić badania i wysnuć jakieś statystyki, ale musimy zakładać, że istnieje osoba, która je np. nienaturalne powiedzmy chipsy (czy co innego tłustego z cholesterolem), bo jest chora psychicznie i musi je kompulsywnie wcinać (i nie powie o tym ankieterowi). Inaczej- ilu ludzi tyle przyczyn, może tak.

Co do uzasadnienia biologicznego- można przeprowadzić badania, jasne, ale nie sądzę, żeby miały one dziś jakieś faktyczne znaczenie (oprócz, oczywiście, teoretycznego). Niektórzy wegetarianie dowodzą, że jedzenie mięsa jest nienaturalne- załóżmy, że udowodnili, że tak jest. Nie wiem, czy w tym momencie mięcho zniknęłoby z talerzy, a świnki odetchnęłyby z ulgą smile Dlatego moje pytanie o sens Twoich rozważań ( praktyczny- pytałam, czy chcesz jakoś wykorzystać go w np. walce z alkoholem, jeśli tak, to w jaki sposób?).

Suchy napisał/a:

A Ty na to wyskoczyłaś z definicją handlową, która w dyskusji o abstynencji jest zupełnie bezwartościowa. Co z tego

No tak, ale wtedy jeszcze byliśmy na etapie

Suchy napisał/a:

A dyskusja była o alkoholu jako środku spożywczym

, a zastosowanie tej definicji w dyskusji stricte o alkoholu jako o środku spożywczym miało sens. Plus to, co pisałam wcześniej.

Ostatnio edytowany przez Madzialenka (2010-05-03 01:10:38)

Offline

#47 2010-05-03 01:06:22

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: Dlaczego nie pijesz?

My z Suchym cały czas mamy na myśli czysty etanol, a nie napoje alkoholowe. Uważasz, że on też jest środkiem spozywczym? Pokaz mi go na półkach w sklepach spożywczych.

Offline

#48 2010-05-03 01:12:29

serwacy
Forumowicz
Data rejestracji: 2010-05-02
Liczba postów: 8

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Murchad napisał/a:

My z Suchym cały czas mamy na myśli czysty etanol, a nie napoje alkoholowe. Uważasz, że on też jest środkiem spozywczym? Pokaz mi go na półkach w sklepach spożywczych.

Naprawdę? Czyli...

Suchy napisał/a:

Wino zawiera potrzebne człowiekowi elementy ale zawiera też silny narkotyk co dyskwalifikuje je jako środek spożywczy.

...tutaj też pisał tylko o czystym etanolu?

Poza tym, czy ktokolwiek przychodzi do sklepu i mówi: "poproszę czysty etanol"? Nie sądzę.

Ostatnio edytowany przez serwacy (2010-05-03 01:15:44)

Offline

#49 2010-05-03 01:16:44

Madzialenka
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2010-02-01
Liczba postów: 422

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Murchad napisał/a:

My z Suchym cały czas mamy na myśli czysty etanol, a nie napoje alkoholowe. Uważasz, że on też jest środkiem spozywczym?

Yyy..nie...nie uważam, że czysty etanol jest środkiem spożywczym...yyy... ten..a Ty? smile

Trochę nie rozumiem tego wtrącenia smile

Ostatnio edytowany przez Madzialenka (2010-05-03 01:18:26)

Offline

#50 2010-05-03 01:18:34

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: Dlaczego nie pijesz?

Faktycznie, źle się wyraziłem. Tylko ja miałem na myśli czysty etanol, chociaz na temat napojów alkoholowych mam podobne zdanie jak Suchy. Uważam, że trucizna nie może być środkiem spożywczym. W tej jednak dyskusji skupiam się na czystym etanolu, skoro już weszliśmy w zagadnienia biologiczne, ktore mówią właśnie o nim.

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB