Abstynenci.pl Forum

Suchy

Abstynent

Data rejestracji: 2006-09-03

Liczba postów: 3,204

WWW

Odp: religia, a Abstynencja

I jeszcze ciekawy artykuł o przyczynach pewnych zachowań:

http://www.rp.pl/artykul/347203.html

Dziurawe głowy psychopatów
Piotr Kościelniak 11-08-2009

Tajemnice umysłu.
Zachowanie morderców i gwałcicieli można wyjaśnić zmianami w budowie ich mózgów – twierdzą brytyjscy psychiatrzy.
Hannibal Lecter (tu grany przez Anthony’ego Hopkinsa) to najbardziej znany kinowy psychopatyczny morderca. Inteligentny i bez trudu manipulujący ludźmi

U poddanych badaniom psychopatów naukowcy zauważyli uszkodzone połączenie obszarów mózgu sterujących emocjami i podejmowaniem decyzji. Im większe były te dziury, tym silniejsza skłonność do przestępczych działań – twierdzi dr Michael Craig z Instytutu Psychiatrii King’s College Hospital.

Kłopot z komunikacją

To, że zbrodnicze postępki psychopatów mogą się wiązać z zaburzeniami funkcjonowania mózgu, podejrzewano od dawna. Świadczyły o tym m.in. wyniki badań, w których osoby ze zmianami zachowywały się agresywnie. Zidentyfikowano również różnice w działaniu ciała migdałowatego i kory przedczołowej u psychopatów. Teraz udało się te odmienności precyzyjnie zlokalizować i zmierzyć.

– Odkryliśmy, że połączenia u psychopatów nie są tak dobre jak u normalnych ludzi – mówi agencji Reuters dr Craig. – Określiłbym to jako drogę między dwoma obszarami mózgu. U psychopatów jest ona dziurawa i generalnie źle utrzymana.

"Badania brytyjskich naukowców to kolejny dowód łączący zachowania przestępcze z budową anatomiczną i funkcjonowaniem mózgu"

Szlak komunikacyjny, o którym mówi naukowiec, to tzw. pęczek haczykowaty łączący ciało migdałowate z korą przedczołową. Uważa się, że ten pierwszy region odpowiada za przetwarzanie emocji i podniecenia. Drugi – za podejmowanie decyzji i kontrolę emocji. Osoby z uszkodzeniami kory przedczołowej mogą się stać wulgarne i impulsywne, a także bezkrytyczne wobec siebie.

W eksperymencie opisywanym w „Molecular Psychiatry” dr Craig oraz Declan Murphy i Marco Catani przebadali dziewięć normalnych osób oraz dziewięciu psychopatów (m.in. wielokrotnych morderców, dusicieli, gwałcicieli, sprawców porwań i uwięzień).

– Próby nakłonienia tych ludzi do wzięcia udziału w podobnym badaniu, włożenie ich do skanera i radzenie sobie z ochroną nie były łatwą sprawą – przyznaje dr Craig.

Złapać, zanim zabiją

Naukowcy skorzystali z nowej metody badania pracy umysłu – rezonansu magnetycznego z obrazowaniem tensora dyfuzji (DT-MRI). Pozwala ona śledzić połączenia nerwowe w mózgu.

Jakie skutki dla medycyny i wymiaru sprawiedliwości może mieć odkrycie Brytyjczyków? Czy oznacza, że psychopatów, potencjalnych zbrodniarzy, będzie można wykrywać skanowaniem mózgu?

– Na dyskusję o tym, jakie to ma znaczenie moralne dla społeczeństwa i jak społeczeństwo chce rozwiązać ten problem, jest jeszcze za wcześnie – zastrzega dr Michael Craig. – Na razie najważniejsze jest ustalenie, skąd się biorą te ubytki. Czy ludzie się z nimi rodzą, czy powstają w dzieciństwie, czy może są konsekwencją jeszcze czegoś innego?

Badania te pozwolą na precyzyjne diagnozowanie zaburzeń osobowości. Psychopaci, również ci niebezpieczni dla społeczeństwa, są świetnymi kłamcami i potrafią manipulować innymi ludźmi np. w celu uniknięcia wyższej kary. W przyszłości możliwe będzie nawet stworzenie terapii łagodzącej lub usuwającej psychopatię. Ale do tego potrzebne są dalsze badania – podkreślają autorzy.

– Znaczenia tych badań nie sposób przecenić. Ubytki w strukturze mózgu przestępców niosą implikacje dla naukowców, lekarzy i wymiaru sprawiedliwości – mówi Craig.

Guz pedofila

Nowe doniesienia Brytyjczyków to kolejny dowód ściśle łączący zachowania przestępcze z budową anatomiczną mózgu. Przed rokiem naukowcy z Uniwersytetu Cincinnati stwierdzili, że uszkodzenia mózgu sprawiają, iż ludzie stają się bardziej agresywni i statystycznie częściej trafiają do więzienia. W badaniu rezonansem magnetycznym ubytek komórek w tzw. przednim zakręcie obręczy oszacowano na ok. 1 proc.

Jeszcze mocniejsze dowody zgromadzono w przypadku pedofilii. Badania przestępców rezonansem magnetycznym na Uniwersytecie Yale i w kanadyjskim Centrum Uzależnień i Zdrowia Psychicznego wykazały, że tego typu skłonności mogą się łączyć z mniejszą objętością płatów skroniowych i ciemieniowych, a także niższą aktywnością podwzgórza.

Najciekawszy wydaje się jednak przypadek 40-letniego nauczyciela w USA, który nagle zaczął się interesować pornografią, również z udziałem dzieci. Ponieważ skarżył się na bóle głowy, wykonano skanowanie mózgu. Lekarze odkryli, że w korze przedczołowej mężczyzny znajduje się spory guz nowotworowy. Gdy go usunięto, zachowanie pacjenta wróciło do normy.

Po kilku miesiącach zainteresowanie pornografią wróciło – badania wykazały, że to nawrót choroby. Guz powtórnie usunięto, a wraz z nim pedofilskie skłonności.

Aleksandra

Moderator

Data rejestracji: 2011-02-15

Liczba postów: 816

Odp: religia, a Abstynencja

Psychopaci są wśród nas, nie muszą być przestępcami, a przestępcy nie muszą być psychopatami.

jokier

Abstynent

Lokalizacja: Gniezno

Data rejestracji: 2007-11-20

Liczba postów: 1,754

Odp: religia, a Abstynencja

Problem polega na tym, że zabijanie na wojnie, przynajmniej w odniesieniu do uzbrojonego przeciwnika, nie nazywa się morderstwem. Odniosłem się do Twojego przykładu:

A jak wytłumaczysz fakt, że sumienia poszczególnych ludzi są w wysokim stopniu zróżnicowane? Czy np. inteligentny i nieuchwytny wielokrotny morderca jest na wyższym, czy na niższym stopniu ewolucyjnego rozwoju od kogoś, kto ma wyrzuty sumienia z tego powodu, że zabija natrętne muchy? A jeżeli ten morderca ma np. porządnych rodziców, to czy w jego przypadku nastąpił ewolucyjny regres?

z którego wynika, iż miałeś na myśli morderstwa w sensie kryminalnym popełniane w czasie pokoju.

Niezupełnie to miałem na myśli, ale zgoda, lepszym słowem byłoby zabójstwo, jest bardziej uniwersalne i można je odnieść również do sytuacji pozbawiania życia przeciwnika na wojnie. Piszesz zresztą:

W takich warunkach generalnie kochamy się a morderstwa są aberracją.
Wojna jest przeciwieństwem powyższej sytuacji.

z czego wnioskuję, że doskonale wiesz, o co mi chodziło.

Jak widzisz biologia dobrze tłumaczy zarówno miłość w czasie pokoju jak i agresję w czasie wojny. To jak człowiek będzie się zachowywał zależy od warunków początkowych.

To raczej nie biologii, lecz Twoje tłumaczenie, moim zdaniem dość naiwne, już lepiej nadające się do wyjaśnienia zjawiska kradzieży niż genezy wojen, choćby dlatego, że tzw. "warunki początkowe" to czysta abstrakcja.

Człowiek nie jest czynnikiem sprawczym lecz dokładnie na odwrót - produktem ewolucji kulturowej. ...Ewolucja to mój kolejny konik, mam o niej grubo ponad 100 książek, w tym podręczniki akademickie i nikt tam o żadnym postępie nie pisze.

Mam nadzieję, że choć w jednej rzeczy będziesz mógł się ze mną zgodzić, tej mianowicie, że czynnik sprawczy może istnieć nie dając żadnego produktu, sytuacja zaś odwrotna jest niemożliwa. Skoro więc, według Ciebie, ewolucja kulturowa jest czynnikiem sprawczym człowieka, to czy może ona bez człowieka istnieć? Jeżeli do takiego wniosku doszedłeś po przeczytaniu Twoich licznych książek, to zastanowiłbym się, czy przypadkiem minimum jednej z nich nie trzeba by przeznaczyć na makulaturę .

---

Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

jokier

Abstynent

Lokalizacja: Gniezno

Data rejestracji: 2007-11-20

Liczba postów: 1,754

Odp: religia, a Abstynencja

"Badania brytyjskich naukowców to kolejny dowód łączący zachowania przestępcze z budową anatomiczną i funkcjonowaniem mózgu"
Szkoda, że nie napisali, że tego typu badania zapoczątkował dawno temu niejaki Francis Galton i co z nich wynikło.

---

Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Suchy

Abstynent

Data rejestracji: 2006-09-03

Liczba postów: 3,204

WWW

Odp: religia, a Abstynencja

tzw. "warunki początkowe" to czysta abstrakcja.

To znaczy???

czynnik sprawczy może istnieć nie dając żadnego produktu, sytuacja zaś odwrotna jest niemożliwa. Skoro więc, według Ciebie, ewolucja kulturowa jest czynnikiem sprawczym człowieka, to czy może ona bez człowieka istnieć?

Nie wiem w jakim sensie używasz w tym zdaniu pojęcia "człowiek" i czy aby w takim jak ja we fragmencie swojego autorstwa. Człowiek jako gatunek jest produktem ewolucji biologicznej. Natomiast człowiek rozumiany jako zawartość mózgu po odjęciu wrodzonych instynktów, jest produktem ewolucji kulturowej. A ta swoimi korzeniami bazuje na biologicznej.

Szkoda, że nie napisali, że tego typu badania zapoczątkował dawno temu niejaki Francis Galton i co z nich wynikło.

No i??? Z badań znamy fakty. A z nimi się nie dyskutuje. Pozostaje jeszcze kwestia dostępnego warsztatu badawczego. W XIXw nie było możliwości badania mózgu w trakcie pracy tak jak ma to miejsce we współczesnej medycynie. Stąd próba wyciągania wniosków o jego funkcjonowaniu z np. kształtu czaszki itp. Dziś mamy o wiele bardziej zaawansowane metody badań. I te metody nie potwierdzają pomysłów sprzed ponad 100 lat.
Co jeszcze wynikło z badań Galtona? Eugenika? Ale to jest czysta 100% prawda. Osobniki lepiej dostosowane do środowiska skuteczniej wykorzystują jego zasoby i w efekcie lepiej się rozmnażają. Chcesz mieć potomstwo dobrze dostosowane do aktualnego środowiska to wybierz na rodziców osobniki , które już teraz dobrze w środowisku funkcjonują - tak działa nie tylko natura, tak postępuje każdy rolnik a my wszyscy jesteśmy tego beneficjentami. Gdyby nie eugenika umarłbyś z głodu.
Co chciałeś osiągnąć tym wtrąceniem o Galtonie? Faktom się nie da zaprzeczyć. Badania, które zacytowałem, są bolesnym dla religiantów dowodem, że przestępstwa są związane z budową anatomiczną i funkcjonowaniem mózgu a nie np. kuszeniem przez abstrakcyjną istotę (szatan, diabeł, wąż itp.)

Chdzirep

Wtajemniczony

Data rejestracji: 2010-04-01

Liczba postów: 727

Odp: religia, a Abstynencja

Co jeszcze wynikło z badań Galtona? Eugenika? Ale to jest czysta 100% prawda.

Biedny Josef Mengele, za swoje w 100% słuszne działania został wyklęty i przez 30 lat musiał, biedaczek chować się gdzieś w Paragwaju. ;P

Chcesz mieć potomstwo dobrze dostosowane do aktualnego środowiska to wybierz na rodziców osobniki , które już teraz dobrze w środowisku funkcjonują

I do ludzi to też się odnosi? Chyba jednak nie - nieraz jest tak, że dzieci zaradnych rodziców są nieudacznikami albo niezaradni rodzice mają zaradne dziecko.

Badania, które zacytowałem, są bolesnym dla religiantów dowodem, że przestępstwa są związane z budową anatomiczną i funkcjonowaniem mózgu a nie np. kuszeniem przez abstrakcyjną istotę (szatan, diabeł, wąż itp.)

O rety - ale hardkor. Czytając powyższy fragment miałem wrażenie, że czytam fragment artykułu z miesięcznika "Bezbożnik", organu Związku Wojujących Bezbożników, wydawanego w ZSRR w latach 20. Styl identyczny, argumentacja bardzo zbliżona.

Ostatnio edytowany przez Chdzirep (2011-05-03 00:51:34)

Suchy

Abstynent

Data rejestracji: 2006-09-03

Liczba postów: 3,204

WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Chdzirep - zanim podejmiesz jakąkolwiek dyskusję to naucz się ją prowadzić. Proponuję mały odpoczynek od forum i lekturę np. "Erystyki" Schopenhauera. Nawet nie musisz iść do biblioteki, gdyż obszerne omówienia znajdziesz w internecie.

W ramach treningu trudnej sztuki dyskusji proponuję Tobie kilka prostych ćwiczeń:

1. Opisz co dokładnie robił Josef Mengele a następnie uzasadnij, że ma to związek z eugeniką odkrytą przez Galtona. W szczególności wyjaśnij związek między odkryciem mierzalnych i testowalnych prawd o świecie a moralnością (chodzi mi o ewentualny związek między 'można to zrobić" w sensie naukowo-technicznym czyli to jest wykonalne bo tak działa świat a "można to zrobić" w sensie moralnym czyli dobrze, fajnie byłoby to zrobić).

2. Zapoznaj się z genetyką i spróbuj zrozumieć to oznaczą pojęcia cech dziedzicznych i nabytych. A jak już to zrozumiesz to problem niezaradnych rodziców zaradnego dziecka przestanie dla Ciebie istnieć.

3. Spróbuj zdobyć choć jeden numer "Bezbożnika" i sam sprawdź czy zawiera to, o czym trąbią prawicowe media. W szczególności podaj namiary na artykuł z tego czasopisma opisujący problem związku przestępczości z budową mózgu. Następnie wykaż błędność argumentacji w tym miesięczniku. Dowód ma być przeprowadzony w formie ciągu logicznych wynikań a nie stwierdzenia: to jest miesięcznik "Bezbożnik" a więc jest BE. Bo nie liczy się kto to mówi ani gdzie publikuje (jeden z podstawowych błędów w dyskusjach - używanie argumentów z autorytetu) lecz tylko to jak argumentuje.

Powodzenia w nauce! I nie zapomnij zdawać meldunków z postępów.

Chdzirep

Wtajemniczony

Data rejestracji: 2010-04-01

Liczba postów: 727

Odp: religia, a Abstynencja

Przepraszam Suchy, jeśli poczułeś się urażony, nie było to moim zamiarem, choć przyznaję, że pisałem troszkę zadziornie, prowokacyjnie. Zrobiłem to po to, aby uwypuklić pewne aspekty i "wyłowić" je z reszty tekstu.

1. Opisz co dokładnie robił Josef Mengele a następnie uzasadnij, że ma to związek z eugeniką odkrytą przez Galtona. W szczególności wyjaśnij związek między odkryciem mierzalnych i testowalnych prawd o świecie a moralnością (chodzi mi o ewentualny związek między 'można to zrobić" w sensie naukowo-technicznym czyli to jest wykonalne bo tak działa świat a "można to zrobić" w sensie moralnym czyli dobrze, fajnie byłoby to zrobić).

Bez obrazy, ale teraz to Ty robisz to, co mi zarzucasz - t.j. stosujesz chwyty erystyczne. Chociaż z drugiej strony może faktycznie nieprecyzyjnie się wyraziłem. Toteż sprecyzuję. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem "Eugenika? W 100% czysta prawda". Eugenika była i jest poważnym błędem, który łatwo może prowadzić do nadużyć, a nawet zbrodni jak w III Rzeszy. Eugenika była jednym z głównych filarów hitleryzmu. Jeśli ten przykład jest dla Ciebie za drastyczny, sięgnę po inny - w Szwecji masowo stosowano eugenikę i doszło do strasznych nadużyć. Rzecz ujawniono w latach 90. w atmosferze skandalu, części poszkodowanych wypłacono odszkodowania.
Abstrahując od tego, do czego w praktyce prowadzi, samo założenie jest błędne. Współcześnie eugenika jest uważana za pseudonaukę. W czasach, gdy ją tworzono nie wiedziano jeszcze o DNA.
Cechy dziedziczne, przydatne w społeczeństwie, np. inteligencja, są kombinacją przypadkowych genów (a także czynników pozagenetycznych, środowiskowych), więc nie da się wyhodować "rasy geniuszy".
Nawiasem mówiąc, nie wiem czy wiesz o Fryderyku Wilhelmie I, królu Prus, który miał bzika na punkcie olbrzymów, stworzył całą gwardię z nich złożoną, a chcąc zapewnić jej ciągłość kazał im żenić się z wysokimi kobietami. I co? Guzik, dzieci wcale nie zawsze były wysokie!

3. Spróbuj zdobyć choć jeden numer "Bezbożnika" i sam sprawdź czy zawiera to, o czym trąbią prawicowe media. W szczególności podaj namiary na artykuł z tego czasopisma opisujący problem związku przestępczości z budową mózgu. Następnie wykaż błędność argumentacji w tym miesięczniku. Dowód ma być przeprowadzony w formie ciągu logicznych wynikań a nie stwierdzenia: to jest miesięcznik "Bezbożnik" a więc jest BE. Bo nie liczy się kto to mówi ani gdzie publikuje (jeden z podstawowych błędów w dyskusjach - używanie argumentów z autorytetu) lecz tylko to jak argumentuje.

Jak już pisałem, jeśli ktoś tu stosuje chwyty erystyczne to wyłącznie Ty. Nie udawaj Greka. No chyba że kompletnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Powiem więc wprost, co tam było w domyśle. Po pierwsze sama idea mieszania spraw religii z nauką, używanie nauki  jako tarana do burzenia prawd religijnych oraz (zwłaszcza) twierdzenie, że religia to przeżytek a nauka ją zniszczy jest głupie, nienaukowe i właściwe antyreligijnym ideologom takim jak ci z "Bezbożnika". To są dwie różne rzeczy, dwa różne porządki i są obok siebie, a nie przeciw sobie.
Prawdziwi naukowcy odcinają się od fanów takiej "naukowości", taki np. Kosidowski był gorąco odradzany studentom, zarówno za moich studiów, jak i za czasów mojego ojca (tylko wtedy dyskretnie, bo był pupilem ówczesnej władzy ostro przez nie lansowanym)
Także słowo "religiantów", użyte przez Ciebie, jest językiem takich ludzi.

Suchy

Abstynent

Data rejestracji: 2006-09-03

Liczba postów: 3,204

WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem "Eugenika? W 100% czysta prawda".

Żeby się zgadzać lub nie obie strony muszą używać słowa dokładnie w tym samym znaczeniu. W swoim poście z godz. 19:21:16 zdefiniowałem eugenikę jako:

Co jeszcze wynikło z badań Galtona? Eugenika? Ale to jest czysta 100% prawda. Osobniki lepiej dostosowane do środowiska skuteczniej wykorzystują jego zasoby i w efekcie lepiej się rozmnażają. Chcesz mieć potomstwo dobrze dostosowane do aktualnego środowiska to wybierz na rodziców osobniki , które już teraz dobrze w środowisku funkcjonują - tak działa nie tylko natura, tak postępuje każdy rolnik a my wszyscy jesteśmy tego beneficjentami. Gdyby nie eugenika umarłbyś z głodu.

Twoja odpowiedź na powyższe brzmi:

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem "Eugenika? W 100% czysta prawda". Eugenika była i jest poważnym błędem...

Skoro jest poważnym błędem to go wykaż!!! Dla jasności pod pojęciem błąd rozumiem sprzeczność między słownym stwierdzeniem a obserwowanymi faktami. Gdzie w moim powyżej zacytowanym stwierdzeniu jest błąd???

Błąd oczywiście jest... w Twoim rozumowaniu. Stąd właśnie moja propozycja pierwszej lekcji dla Ciebie. Przypomnę, iż pierwsza lekcja miała dotyczyć:

W szczególności wyjaśnij związek między odkryciem mierzalnych i testowalnych prawd o świecie a moralnością (chodzi mi o ewentualny związek między 'można to zrobić" w sensie naukowo-technicznym czyli to jest wykonalne bo tak działa świat a "można to zrobić" w sensie moralnym czyli dobrze, fajnie byłoby to zrobić).

Twój błąd polega właśnie na niezrozumieniu między 'można to zrobić" w sensie naukowo-technicznym czyli to jest wykonalne bo tak działa świat a "można to zrobić" w sensie moralnym czyli dobrze, fajnie byłoby to zrobić. Ja pisałem o eugenice jako prawie natury i bardzo precyzyjnie to prawo zdefiniowałem (cytat powyżej). A Ty z prawa natury robisz prawo moralne. Tylko że z tego jak działa świat w żaden sposób nie wynika jak my powinniśmy się zachowywać, żeby to zachowanie było dobre, moralne itp.
Z tego, że istnieje grawitacja i wszystko spada nie wynika, że należy zrzucać bomby.
Z tego, że neutron może rozbić atom uranu i w wyniku powstaje olbrzymia energia i kolejne neutrony, które rozbijają kolejne atomy (reakcja łańcuchowa), nie wynika, że należy zbudować bombę atomową i zrzucić ją na głowy nieszczęsnych Japończyków.
Z tego, że osobniki lepiej dostosowane do środowiska skuteczniej wykorzystują jego zasoby i w efekcie lepiej się rozmnażają nie wynika, że należy hodować ludzi o jakichś specjalnych pożądanych cechach. Jest to technicznie możliwe ale to wcale nie oznacza, że jest to moralne.

Abstrahując od tego, do czego w praktyce prowadzi, samo założenie jest błędne. Współcześnie eugenika jest uważana za pseudonaukę. W czasach, gdy ją tworzono nie wiedziano jeszcze o DNA.
Cechy dziedziczne, przydatne w społeczeństwie, np. inteligencja, są kombinacją przypadkowych genów (a także czynników pozagenetycznych, środowiskowych), więc nie da się wyhodować "rasy geniuszy".

Chyba czytamy różne książki o genetyce. Mógłbyś podać źródło informacji o inteligencji jako kombinacji przypadkowych genów??? Ponadto oczywiście czynniki pozagenetyczne maja wpływ na inteligencję. Problem tylko w tym, że jak nie będzie odpowiednich struktur w mózgu to żadne czynniki pozagenetyczne nie pomogą. A te struktury są uwarunkowane genetycznie i można (w sensie możliwości naukowo-technicznej a nie moralnej) poddać je hodowli.

Nawiasem mówiąc, nie wiem czy wiesz o Fryderyku Wilhelmie I, królu Prus, który miał bzika na punkcie olbrzymów, stworzył całą gwardię z nich złożoną, a chcąc zapewnić jej ciągłość kazał im żenić się z wysokimi kobietami. I co? Guzik, dzieci wcale nie zawsze były wysokie!

No i nie będą zawsze wysokie, przynajmniej w okresie kilku pokoleń. Eksperyment Fryderyka był o wiele za krótki a to dlatego, że jesteśmy heterozygotyczni. Cóż nie, wiedział on nic o DNA. Prawdziwie skuteczną eugenikę zapewni dopiero manipulowanie kodem genetycznym. Tu tez się całkowicie różnimy, bo Ty uważasz, że odkrycie genów i DNA eugenikę pogrzebało a ja wręcz przeciwnie... Inżynieria genetyczna to najnowsze wcielenie eugeniki. Nie wiem czy dobra i moralna ale technicznie wykonalna.

Jak już pisałem, jeśli ktoś tu stosuje chwyty erystyczne to wyłącznie Ty. Nie udawaj Greka. No chyba że kompletnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Powiem więc wprost, co tam było w domyśle. Po pierwsze sama idea mieszania spraw religii z nauką, używanie nauki  jako tarana do burzenia prawd religijnych oraz (zwłaszcza) twierdzenie, że religia to przeżytek a nauka ją zniszczy jest głupie, nienaukowe i właściwe antyreligijnym ideologom takim jak ci z "Bezbożnika". To są dwie różne rzeczy, dwa różne porządki i są obok siebie, a nie przeciw sobie.

Khm... Trudno nie udawać Greka. Może przypomnę, co było w Twojej wcześniejszej wypowiedzi, którą rzekomo w powyższym cytacie objaśniłeś:

O rety - ale hardkor. Czytając powyższy fragment miałem wrażenie, że czytam fragment artykułu z miesięcznika "Bezbożnik", organu Związku Wojujących Bezbożników, wydawanego w ZSRR w latach 20. Styl identyczny, argumentacja bardzo zbliżona.

Zawarłeś w nim tezę, ze badania opisane w artykule:

http://www.rp.pl/artykul/347203.html

i zacytowane przeze mnie są w stylu "Bezbożnika" z lat 20-tych. Bardzo proszę o uzasadnienie tej tezy.
Proszę też o dokładne wskazanie moich chwytów erystycznych.

Po pierwsze sama idea mieszania spraw religii z nauką, używanie nauki  jako tarana do burzenia prawd religijnych oraz (zwłaszcza) twierdzenie, że religia to przeżytek a nauka ją zniszczy jest głupie, nienaukowe

Nie ma czegoś takiego jak sprawy religii i osobne sprawy nauki, jakieś 2 różne porządki. Nauka bada wszystko co istnieje. A religie istnieją, więc można je badać. Jeżeli bóstwa istnieją to też można je badać. Oczywiście nie da się ich badać, jeśli nie istnieją.
Co to jest prawda religijna??? Czym się różni od "normalnej" prawdziwej prawdy???

Prawdziwi naukowcy odcinają się od fanów takiej "naukowości"

Jakie jest kryterium odróżniania prawdziwe naukowca od fałszywego, tudzież naukowości od "naukowości"???

religiant - wg Słownika Języka Polskiego człowiek przesadnie gorliwy w praktykach religijnych, odwołujący się we wszystkim do religii.
Czy nie podkreślałeś wielokrotnie na tym forum że jesteś katolikiem i że to dla Ciebie ważne? Czy w wielu swoich wypowiedziach nie odwoływałeś się do religii???

Chdzirep

Wtajemniczony

Data rejestracji: 2010-04-01

Liczba postów: 727

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy, możesz sobie wymyślać własne definicje słowa "eugenika", ale to nic nie zmieni. (To, o czym piszesz nazywa się chyba "dobór naturalny", ale nie jestem specjalistą, więc nie jestem pewien) Ja odniosłem się do WŁAŚCIWEGO znaczenia tego słowa,a jeśli nie właściwego, to na pewno powszechnie znanego i przyjętego.
Ja będę się dziwił oburzeniu kogoś na stwierdzenie "Można jeść kotlety" i twierdzeniu:"Można się zatruć!",nawet jeśli on zdefiniuje sobie "kotlet" jako mieszaninę rtęci z trocinami.

Khm... Trudno nie udawać Greka. Może przypomnę, co było w Twojej wcześniejszej wypowiedzi, którą rzekomo w powyższym cytacie objaśniłeś:

O rety - ale hardkor. Czytając powyższy fragment miałem wrażenie, że czytam fragment artykułu z miesięcznika "Bezbożnik", organu Związku Wojujących Bezbożników, wydawanego w ZSRR w latach 20. Styl identyczny, argumentacja bardzo zbliżona.

Zawarłeś w nim tezę, ze badania opisane w artykule:http://www.rp.pl/artykul/347203.html i zacytowane przeze mnie są w stylu "Bezbożnika" z lat 20-tych. Bardzo proszę o uzasadnienie tej tezy.

Ładnie to tak kłamać? W moim poście jak wół jest napisane: "czytając powyższy fragment", a w ramce z cytatem nad tym stwierdzeniem nie ma oczywiście ani słówka z tamtego artykułu, jest wyłącznie fragment twojego posta.(Można to łatwo sprawdzić na tej stronie) Gdyby bohater bajki Carlo Collodiego napisał twojego posta, mocno urósłby mu nos

Po pierwsze sama idea mieszania spraw religii z nauką, używanie nauki  jako tarana do burzenia prawd religijnych oraz (zwłaszcza) twierdzenie, że religia to przeżytek a nauka ją zniszczy jest głupie, nienaukowe

Nie ma czegoś takiego jak sprawy religii i osobne sprawy nauki, jakieś 2 różne porządki.

Oczywiście, że są.

Nauka bada wszystko co istnieje. A religie istnieją, więc można je badać. Jeżeli bóstwa istnieją to też można je badać. Oczywiście nie da się ich badać, jeśli nie istnieją.

Nieprawda. Nie bada się istniejących rzeczy czy zjawisk, jeśli nie ma możliwości ich zbadania, jeśli nie ma stosownych narzędzi. Gdyby uznać to, co napisałeś za prawdę, należałoby uznać, że bakterie istnieją dopiero od XIX wieku, podobnie np. aluminium i wiele innych rzeczy, których wcześniej nie badano.

Co to jest prawda religijna??? Czym się różni od "normalnej" prawdziwej prawdy???

Widzę, że bierzesz się za łapanie za słówka. Dobrze, niech będzie twierdzenia religijne, dogmaty itp.

Prawdziwi naukowcy odcinają się od fanów takiej "naukowości"

Jakie jest kryterium odróżniania prawdziwe naukowca od fałszywego, tudzież naukowości od "naukowości"???

Po raz kolejny udajesz Greka. Naukowość to po prostu naukowość, a "naukowość" to wojujący laicyzm czy ateizm próbujący wmawiać, że jest emanacją nauki.

A słowo "religiant" dotąd spotykałem wyłącznie w propagandowych tekstach tej ostatniej grupy, traktuję je jako nowomowę.

Suchy

Abstynent

Data rejestracji: 2006-09-03

Liczba postów: 3,204

WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy, możesz sobie wymyślać własne definicje słowa "eugenika", ale to nic nie zmieni. (To, o czym piszesz nazywa się chyba "dobór naturalny", ale nie jestem specjalistą, więc nie jestem pewien) Ja odniosłem się do WŁAŚCIWEGO znaczenia tego słowa,a jeśli nie właściwego, to na pewno powszechnie znanego i przyjętego.

Chłopie!!! Zastanów się po co bierzesz udział w dyskusji? Prześledźmy od początku... Jokier napisał, że:

"Badania brytyjskich naukowców to kolejny dowód łączący zachowania przestępcze z budową anatomiczną i funkcjonowaniem mózgu"
Szkoda, że nie napisali, że tego typu badania zapoczątkował dawno temu niejaki Francis Galton i co z nich wynikło.

W tym zdaniu jest podana sugestia, że z badań jaki jest świat wynika coś na temat tego jacy my powinniśmy być, jak się zachowywać itp. Problem w tym, że z tego, iż coś jest takie a takie w żaden sposób nie wynika, że coś innego powinno być takie czy inne. Mieszanie stanów typu JEST ze stanami POWINNO to jeden z podstawowych błędów logicznych.
Raz jeszcze napiszę że:
Z tego, że JEST grawitacja i wszystko spada nie wynika, że POWINNO się zrzucać bomby. I nie wynika też, że NIE POWINNO się ich zrzucać.
Z tego, że JEST neutron i może rozbić atom uranu, w wyniku czego powstaje olbrzymia energia i kolejne neutrony, które rozbijają kolejne atomy (reakcja łańcuchowa), nie wynika, że POWINNO się zbudować bombę atomową i zrzucić ją na głowy nieszczęsnych Japończyków.  I nie wynika też, że NIE POWINNO się jej zbudować.
Z tego, że JEST osobnik posiadający jakieś lepsze z danego punktu widzenia cechy  nie wynika, że POWINNO się tylko jego dopuścić do rozrodu by wyhodować ludzi o jakichś specjalnych pożądanych cechach. I nie wynika też, że NIE POWINNO się tego robić.
Z nauki otrzymujemy tylko wiedzę o mechanizmach działania świata. A co z tą wiedzą zrobimy to już ani problem ani wina nauki.

W tym stylu, tylko w mniej rozbudowanej formie udzieliłem odpowiedzi Jokierowi. Przypomnę tę odpowiedź:

No i??? Z badań znamy fakty. A z nimi się nie dyskutuje. Pozostaje jeszcze kwestia dostępnego warsztatu badawczego. W XIXw nie było możliwości badania mózgu w trakcie pracy tak jak ma to miejsce we współczesnej medycynie. Stąd próba wyciągania wniosków o jego funkcjonowaniu z np. kształtu czaszki itp. Dziś mamy o wiele bardziej zaawansowane metody badań. I te metody nie potwierdzają pomysłów sprzed ponad 100 lat.
Co jeszcze wynikło z badań Galtona? Eugenika? Ale to jest czysta 100% prawda. Osobniki lepiej dostosowane do środowiska skuteczniej wykorzystują jego zasoby i w efekcie lepiej się rozmnażają. Chcesz mieć potomstwo dobrze dostosowane do aktualnego środowiska to wybierz na rodziców osobniki , które już teraz dobrze w środowisku funkcjonują - tak działa nie tylko natura, tak postępuje każdy rolnik a my wszyscy jesteśmy tego beneficjentami. Gdyby nie eugenika umarłbyś z głodu.

Jokier nie odniósł się do tej mojej wypowiedzi (nie mam o to żadnych pretensji, może nie ma czasu, ochoty itp.). Za to w tym momencie wkroczyłeś Ty!!! I teraz wracamy do pytania postawionego na początku - po co? Jaki jest cel dyskusji? Na ogół próba zrozumienia odmiennych poglądów albo próba przekonania dyskutanta do swoich. Podstawowym narzędziem w obu przypadkach jest logika i wyszukiwanie sprzeczności tak w poglądach adwersarza jak i swoich. Poglądy logicznie spójne mogą być potencjalnie prawdziwe (potencjalnie bo nie wszystko co spójne musi mieć odbicie w rzeczywistości), zaś wewnętrznie sprzeczne są na pewno fałszywe.

Wchodzisz do dyskusji nie jako mój sojusznik lecz przeciwnik - a więc nie zgadzasz się ze mną. Podkreślam ZE MNĄ a nie np. z samym sobą. Chdzirep nie zgadza się z Suchym a nie Chdzirep nie zgadza się z Chdzirepem.
Skoro nie zgadzasz się ze mną to automatycznie musisz używać pojęć w takim znaczeniu w jakim ja ich używam - żeby wykazać błędy w moim rozumowaniu. Jeśli zmienisz moje definicje na inne to już nie będzie moje rozumowanie!!! Rozumiesz to!!!

Język ludzki niestety jest wieloznaczny i słowo eugenika też ma kilka znaczeń.

Pierwsze z nich dotyczy procesu sterowanego rozrodu organizmów, co pozwala na uzyskanie pożądanych cech. Ten proces jest obserwowalnym i mierzalnym faktem, opiera się na nim całe współczesne rolnictwo. To nie jest wina Galtona, że tak jest. On tylko zaobserwował pewien mechanizm działania świata. Gdyby tej obserwacji nie dokonał Galton, to prędzej czy później zrobiłby to ktoś inny. Jest wiele odkryć dokonywanych niezależnie i równolegle.

Drugie znaczenie słowa eugenika to sterowanie rozrodczością jednych ludzi poprzez działania polityczne, policyjne, nakazy, wymuszenia itp. wprowadzane przez innych ludzi.

Żadne z tych znaczeń nie jest WŁAŚCIWE wbrew Twoim sugestiom. Encyklopedie, także internetowe, najpierw podają opis mechanizmów odkrytych przez Galtona (znaczenie 1) a potem opisują działania polityczne (znaczenie 2)

Ja w swoich wywodach bez przerwy odwołuję się do znaczenia 1, żeby nie było żadnych wątpliwości sam to znaczenie podaję!!!

A Ty szukasz błędów w moim rozumowaniu odwołując się do znaczenia 2, którego ja w ogóle nie używam!!! Czyli dyskutujesz sam ze sobą!!!

Podsumowując tę część odpowiedzi - popełniasz 2 błędy logiczne:

1. Przypisujesz adwersarzowi poglądy, których on nie głosi.
2. Przyjmujesz, iż ze stanów JEST wynika jak być POWINNO

Suchy

Abstynent

Data rejestracji: 2006-09-03

Liczba postów: 3,204

WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Ładnie to tak kłamać? W moim poście jak wół jest napisane: "czytając powyższy fragment", a w ramce z cytatem nad tym stwierdzeniem nie ma oczywiście ani słówka z tamtego artykułu, jest wyłącznie fragment twojego posta.

Dodajmy, że ów fragment mojego posta jest podsumowaniem tegoż artykułu a wnioski są podobne do tych, jakie wysuwają autorzy:

Znaczenia tych badań nie sposób przecenić. Ubytki w strukturze mózgu przestępców niosą implikacje dla naukowców, lekarzy i wymiaru sprawiedliwości – mówi Craig.
[...]
Nowe doniesienia Brytyjczyków to kolejny dowód ściśle łączący zachowania przestępcze z budową anatomiczną mózgu.

Jeśli religia głosi, że źródłem zła jest szatan a nauka, że zmiany w mózgu to ktoś się myli, nieprawdaż? I jak to się ma do Twojej tezy o 2 niezależnych porządkach??? To Ty tę tezę proponujesz, więc do Ciebie należy obowiązek jej objaśnienia i udowodnienia.

Nauka bada wszystko co istnieje. A religie istnieją, więc można je badać. Jeżeli bóstwa istnieją to też można je badać. Oczywiście nie da się ich badać, jeśli nie istnieją.

Tu nastąpiło przejęzyczenie. W kolejnych zdaniach używam słowa można, którego (w wersji może) zabrakło w pierwszym. Pierwsze zdanie winno brzmieć:

Nauka może badać wszystko co istnieje.

Widzę, że bierzesz się za łapanie za słówka. Dobrze, niech będzie twierdzenia religijne, dogmaty itp.

Tu mylisz się całkowicie. Nie łapię za słówka tylko pytam czemu wyróżniasz odrębną kategorię pod nazwą prawda religijna??? Czym prawda religijna różni się od zwykłej prawdy? Nic nie wyjaśniłeś lecz zastąpiłeś jeden zwrot (prawda religijna) jego synonimami (dogmaty itp.). To tak jakby na pytanie co to samochód odpowiadać, że auto. A na pytanie, co to auto odpowiadać, że samochód.

Naukowość to po prostu naukowość

Głębia tej myśli mnie powaliła!!! Może jednak się zmobilizujesz i przedstawisz jaki zespół jednoznacznie zdefiniowanych elementów funkcjonuje w Twoim umyśle pod zbiorczą nazwą naukowości? Bez tej definicji niestety nie da się stwierdzić czy laicyzm i ateizm to tylko uzurpatorzy do miana naukowości.
Najpierw podaj używane przez Ciebie definicje naukowości, laicyzmu, ateizmu a potem zobaczymy w jakim zakresie się one pokrywają a w jakim są różne. Bez tych definicji Twoje twierdzenie jest zwykłym bełkotem.
Definicja naukowości będzie też niezbędnie potrzebna do dyskusji o rozdzielnych magisteriach.

Chdzirep

Wtajemniczony

Data rejestracji: 2010-04-01

Liczba postów: 727

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy, wyjaśnię coś.
Zerknąłem tu do wątku i zobaczyłem dwa stwierdzenia, które mnie zdumiały i bardzo mi się nie spodobały. Pierwsze to to eugenice, drugie o "religiantach" i o negowaniu roli diabła.
W sumie popełniłem błąd - nie nawiązałem do całej twojej dyskusji z jokierem, tylko do konkretnych stwierdzeń. Chyba powinienem był założyć odrębny wątek.

Co do pierwszej kwestii - okazało się, że to nieporozumienie, po prostu trochę inaczej rozumieliśmy pojęcie eugeniki. Rzecz wyjaśniona, dziękuję za wyjaśnienia.

Jednak w drugiej kwestii widzę, że chyba dobrze zrozumiałem to, co napisałeś. Próbowałeś uderzyć w religię używając jakichś badań. Zacząłeś twierdzić, że diabeł nie stoi za złymi uczynkami.
Twierdziłem i nadal twierdzę, że tak nie można robić, bo to dwa odrębne porządki. Zajmują się czym innym. To, co robisz to jak jedzenie zupy widelcem - t.j. niedostosowanie narzędzia do przedmiotu jego działania.

I medycyna, i psychologia zajmują się człowiekiem. Czy to znaczy, że można je mieszać? Nie! Są odrębnymi dziedzinami, uczy się ich na odrębnych kierunkach, ba - wydziałach i uniwersytetach, lekarze i psycholodzy mają inne kompetencje i generalnie nie wchodzą sobie w paradę.

Suchy

Abstynent

Data rejestracji: 2006-09-03

Liczba postów: 3,204

WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Uzasadnienie Hume'a dlaczego z JEST nie wynika POWINNO (żeby nie było, że sobie coś wymyśliłem:

W każdym systemie moralności, z jakim dotychczas się spotykałem, stwierdzałem zawsze, że autor przez pewien czas idzie zwykłą drogą rozumowania, ustala istnienie Boga albo robi spostrzeżenia dotyczące spraw ludzkich; aż nagle i nieoczekiwanie ze zdziwieniem znajduję, iż zamiast zwykłych spójek, jakie znajduje się w zdaniach, a mianowicie „jest" i „nie jest", nie spotykam żadnego zdania, które by nie było powiązane słowem „powinien" albo „nie powinien". Ta zmiana jest niedostrzegalna, lecz niemniej ma wielką doniosłość. Wobec tego bowiem, że to „powinien" albo „nie powinien" jest wyrazem pewnego nowego stosunku czy twierdzenia, przeto jest rzeczą konieczną te zwroty zauważyć i wyjaśnić; a jednocześnie konieczne jest, iżby wskazana została racja tego, co wydaje się całkiem niezrozumiałe, a mianowicie, jak ten nowy stosunek może być wydedukowany z innych stosunków, które są całkiem różne od niego. (D. Hume, Traktat o naturze ludzkiej, tłumaczenie Czesław Znamierowski, Warszawa 1963, t. II, s. 259-260.)

I jeszcze jedno bardzo mądre zdanie z pewnego artykułu:

Co właściwie mówi Hume? Przedstawia dość banalną obserwację pokazującą, że moraliści lubią chodzić na skróty. Rozważmy następujące zdanie: „Nie mam drewna — powinienem kupić drewno." Jest rzeczą oczywistą, że w środku brakuje informacji: a chciałbym… zrobić stół, płot, napalić w kominku. W opartej na religii moralności ten brakujący element jest ukryty nieprzypadkowo, gdyż jest oparty na rzekomo oczywistym aksjomacie.

konrado5

Abstynent

Data rejestracji: 2006-07-12

Liczba postów: 898

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy: muszę cię rozczarować. Są różne interpretacje tego fragmentu "Traktatu o naturze ludzkiej". Niektórzy twierdzą, że Hume wcale nie twierdził, że z JEST nie można wywnioskować POWINNO. Twierdził jedynie, że nie rozumie jak to byłoby możliwe, że dotychczasowe próby zakończyły się porażką.

Suchy

Abstynent

Data rejestracji: 2006-09-03

Liczba postów: 3,204

WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Co Hume twierdził to mamy wprost napisane. I istotnie nie rozumie jak to byłoby możliwe (czyli że jest niemożliwe?). I nikt tego do dziś nie rozumie jak to byłoby możliwe. Zobacz na zdanie, które potem dodałem pod Humem. Nie masz drewna - to jest fakt. I co z tego wynika dla ewentualnych powinności?

konrado5

Abstynent

Data rejestracji: 2006-07-12

Liczba postów: 898

Odp: religia, a Abstynencja

To, że nie rozumie jak to byłoby możliwe nie oznacza tego, że jest przekonany iż to jest niemożliwe.

Madzius

Forumowicz

Data rejestracji: 2011-09-30

Liczba postów: 73

WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Widzę, że autorka nie ma za wiele pola do popisu - raczej jednolite poglądy

Ale cieszę się właśnie, że trafiłam na ten wątek, bo zawsze mnie właśnie zastanawiało czy AA muszą być powiązane z religią, tu pojawił się ten temat.

Jestem innowierczynią, jeżeli uprzeć się na nazywanie, bo żadna inna opcja mi nie pasuje - a-teistką w sensie niewierzenia w antropomorficznego/ną/ych Theos.

Status mam chyba podwójny, bo dwa rytuały wody - dwa chrzty i oba w religiach chrześcijańskich x)

jokier

Abstynent

Lokalizacja: Gniezno

Data rejestracji: 2007-11-20

Liczba postów: 1,754

Odp: religia, a Abstynencja

Niestety jokier żyjesz całkowicie pogrążony w swoich religijnych fantazjach i stąd brak Ci szerszego spojrzenia na problem... Przykazanie "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" zostało sformułowane wielokrotnie i niezależnie w różnych kulturach, czasami na wieleset lat przed Jezusem. Zaś sam Jezus przejął je z myśli wcześniejszych od niego żydowskich nauczycieli - Szemaja i Hillela.

Nie przejąl, gdyż u żydowskich nauczycieli przykazanie to miało zupełnie inną treść  a  słowo "bliźni" oznaczało u nich wyłącznie przedstawiciela narodu wybranego, podczas gdy u Jezusa oznaczało każdego człowieka. Z powodu tej sprzeczności Jezus został ukrzyżowany.

Ostatnio edytowany przez jokier (2011-11-09 00:33:26)

---

Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

makak

Forumowicz

Data rejestracji: 2011-12-07

Liczba postów: 19

Odp: religia, a Abstynencja

Wątek co prawda stary, ale dla celów badawczych autorki odpowiem - jestem ateistą pierwotnym, a na dodatek praktykującym zen.

piorunix

Forumowicz

Data rejestracji: 2011-08-17

Liczba postów: 465

Odp: religia, a Abstynencja

Też deklaruję się jako ateista. Choć czasem mnie diabeł kusi by uwierzyć w boga.

Ostatnio edytowany przez piorunix (2012-05-09 16:06:37)

CMPunk

Forumowicz

Data rejestracji: 2013-06-17

Liczba postów: 119

Odp: religia, a Abstynencja

Trochę odkopie, przepraszam za chaotyczność postu. Więc...

Sam nie wiem, nie lubię się określać, ale gdybym musiał to chyba... agnostyk. Komik, Bill Maher, pomimo zrobienia dość zabawnego dokumentu krytykującego religię, zawsze powtarzał "I don't know". I myślę tak samo, bo niby skąd mamy wiedzieć, czym jest ta rzeczywistość?
Boli mnie jednak coś innego. Zazdroszczę osobom religijnym, bo mają w życiu łatwiej. Dużo łatwiej. Ja mam zaledwie 18 lat i już cały czas zadaje sobie pytania. Czym jest rzeczywistość, czas, przestrzeń. Nie mogę sobie poradzić z tym, że kiedyś umrę. Wszyscy wokół żyją, jakby to nigdy miało nie nastąpić. Codziennie chodzimy do szkoły/pracy, cieszymy się, bawimy, śpimy. I tak w kółko. Nie mogę sobie poradzić z tym, że kiedyś, tak zwyczajnie, może mnie nie być.
Z jednej strony żyjemy w XXI wieku, Polska, nie taka bieda, ale... Dawniej, gdy ludzie nie wiedzieli jak duża jest Ziemia, ile stworzeń na niej żyje, a co gorsza, jak ogromny jest kosmos - pewnie postrzegali swoje istnieje trochę ważniej. Dziś, kiedy na naszej planecie żyje 7 miliardów ludzi, oraz jest duże prawdopodobieństwo, że nie jesteśmy sami w kosmosie, nasze istnienie przypomina mrówkę. Mrówkę, która żyje gdy nagle ktoś ją rozdepcze. Nie będzie już mrówki, życie zostaje takie samo. Nikt nawet się nie zorientował.
Problem dotyczący śmierci, gdy odrzuci się religie, jest straszny. Okropny. Najgorsza jest świadomość, że nikt ci nie pomoże, bo koniec końców, każdy jest tylko człowiekiem. Nikt nie może pomóc.

Aleksandra

Moderator

Data rejestracji: 2011-02-15

Liczba postów: 816

Odp: religia, a Abstynencja

Moja znajomość religii jest dosyć pobieżna, ale ostatnio moja mama była na pogrzebie. Była pod tak dużym wrażeniem retoryki księdza (chyba tylko ateiści słuchają księży, nigdy katolik mi nie powtórzył o czym była msza, chociaż wiele razy prosiłam), że opowiadała każdemu kto chciał słuchać czego się dowiedziała. Dzięki temu mogłam nieco pogłębić swoją wiedzę w tym temacie. Zawsze myślałam, że jest trzecia opcja po śmierci - niebo. Niebo, gdzie trafiają ludzie pobożni po śmierci. Ale nie! Nikt nie trafia po śmierci do nieba - wszyscy grzeszą, więc trafiają do czyśćca (albo piekła). Na bardzo długo. A jak długo to zależy od żyjących, dlatego tak ważne są msze w intencji zmarłego x, y i z dni od śmierci/pogrzebu (wybaczcie nie pamiętam). Moje wyobrażenie o czyśćcu też było naiwne, nigdy się nad tym nie zastanawiałam, ale myślałam, że jest tam raczej średnio. Ale nie! W czyśćcu jest fatalnie, tylko odrobinę lepiej niż w piekle. I dusze zmarłych tam okropnie cierpią i tylko od żywych zależy jak długo. I od Matki Boskiej Częstochowskiej, która ma taką moc, że może wyciągnąć największego grzesznika z czyśćca. Bardzo litościwa jest, trzeba się tylko modlić.

Naprawdę sądzisz, że religijni ludzie mają łatwiej? Czytałam o badaniach wskazujących, że najbardziej śmierci boją się katolicy. Na dniach również, że ludzie religijni częściej zapadają na depresję (wbrew wcześniejszym doniesieniom, które twierdziły odwrotnie - zawierały jednak błąd w rozumowaniu).

Ja zawsze współczułam osobom religijnym - całe życie muszą pracować na jakieś bliżej nieokreślone życie po życiu. Nikt ideałem nie jest, więc muszą się bać piekła, czy chociażby czyśćca. A ja? A ja po prostu umrę. I to jest piękne. Mogę żyć teraz, a po śmierci nie ma nic - nie ma kary, nie ma cierpienia, nie ma bólu. Mogłabym umrzeć nawet teraz i nie obeszłoby mnie to, życie jest interesujące tylko dlatego, że żyję.

Straszne jest to co powiedziałeś o śmierci. Może psycholog pomógłby Ci się uporać z lękami?

CMPunk

Forumowicz

Data rejestracji: 2013-06-17

Liczba postów: 119

Odp: religia, a Abstynencja

Czy wizja wiecznego cierpienia nie jest lepsza od wiecznego nie istnienia? Piszesz, że gdybyś umarła teraz, nie obeszłoby Cię to. Jeśli faktycznie założymy, że w momencie śmierci świadomość zanika, to faktycznie, to prawda.
Jednak właśnie prezentujesz tą postawę, o której pisałem. Wszyscy żyją tak, jakby śmierć miała nie nadejść, ale ona jest i nadchodzi z każdą sekundą. Przekonujesz sama siebie, że nie śmierć to nic strasznego, ale przecież nie może być nic gorszego od nie-istnienia w żadnym wymiarze. Jesteś i to jest piękne. W religii która uznaje życie pozagrobowe, zawsze jesteś i to jest piękne.
Czym jest te siedemdziesiąt lat, które spędzimy (optymistycznie zakładając) na tej planecie? To za mało. O wiele za mało.
Oczywiście, wiara w piekło, czyściec i niebo jest idiotyczna. Ale to podobnie jak wszystkie inne teorie o życiu pozagrobowym, wymyślili ludzie. Ludzie, którzy o tym temacie nie mają więcej wiedzy ode mnie, bo są tylko ludźmi. A skoro nie umarli i nie wrócili by o tym opowiedzieć, mogą tylko spekulować co ich czeka, nie wiedząc nic.
Życie jest tylko pozornie interesujące. Tak na prawdę gdzie tylko się nie ruszę, widzę iluzję. Ludzi, przejmujących się przyziemnymi sprawami, wybierającymi zawszę łatwą drogę. Drogę przez alkohol i wiarę. Wszystkie ich autorytety są złe, ale z jakiegoś powodu, są "cool". Życie jest pełne absurdów a ja nie chcę żyć wśród absurdów. Wizja tego, że życie i bycie kończymy na Ziemi jest okropna, bo to oznacza, że nigdy nie wydostaniemy się z absurdów.
Piszesz o psychologu. Oczywiście, że osoba z wykształceniem może włamać się do 18-letniego, prawdopodobnie podatnego na wpływy umysłu. Nie zmieni to jednak faktów na temat życia i śmierci.

pęknięty klawikord

Abstynent

Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)

Data rejestracji: 2009-07-23

Liczba postów: 1,570

Odp: religia, a Abstynencja

W takim razie ja też muszę do psychologa (przynajmniej do psychologa) . CMPunk, zaklep mi numerek .
Często zadaję sobie pytanie "jaki jest sens tego całego życia?". Albo "żebym jeszcze był jakimś naukowcem albo konstruktorem, to by mnie ludzie jakoś zapamiętali, zostawiłbym ślad... [a dalej jak z mrówką u CMPunka]". Mojej babci takie pytanie nigdy by nie przyszło do głowy. Jest mocno wierząca, dla niej życie, to droga do wieczności.
Czy mi brakuje takiego podejścia? Hmm... niekoniecznie. Moje myśli odnośnie sensu życia pojawiają się jak tymczasowo mi w życiu nie idzie. Jak jest co robić, jak jest akceptacja otoczenia, wszelkie potrzeby zaspokojone, człowiek czuje się spełniony (cokolwiek to znaczy) itp., to nie ma czasu na takie myślenie o sensie.

A co do kazań, to Aleksandro dobrze mówisz. Choć są różni księża. Osobiście dzielę kazania na trzy główne gatunki:
- ojczyźniano-umęczone - o tym, że źli ludzie atakują kościół i chcą zniszczyć jego wartości oraz cały kraj
- religijno-poprawne - o tym jak żyć ma katolik (często o antykoncepcji, aborcji itp.)
- życiowo-etyczne - przykazania od 4. do 10.
Powiem, że większość księży leci na łatwiznę i wybiera drugi rodzaj. Niektórzy, bardziej fanatyczni dołączają pierwszy. Podejrzewam, że tylko ostatni rodzaj potrafi w przypadku osób do 40 roku życia wlecieć jednym uchem i nie wylecieć drugim. Ale jednak księża nieraz wolą w kółko o kondonach. Coś mi się widzi, że góra 40 lat i kościół zmieni nastawienie do antykoncepcji, więc wszystko na darmo.

---

"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...