religia, a Abstynencja

piorunix · 2013-10-02 00:38:13

Rzeczywiście mi tak się wydawało że on sam tak myśli, ale teraz widzę że próbował wyjaśniać.
Aj tak zagmatwanie to napisał że trzeba było mi 4 razy przeczytać żeby dostrzec ironię.
He he i w sumie ma rację. Bo kto był wychowywany od dziecka w wierze katolickiej zawsze znajdzie jakieś wytłumaczenie choć może być one śmiesznie nierealne, np z podłożeniem kości przez Boga lub kosmitów hahaha. A to dobre:)

morol · 2013-10-14 12:02:58

Ironii w moim poście było może ciut-ciut. Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że osoba wierząca i niewierząca widzą zupełnie różny świat. Trudno w takiej sytuacji, by wyciągały one z obserwacji podobne wnioski i formułowały zbliżone oceny.

Moja najbliższa rodzina to osoby inteligentne, wykształcone i sukcesami naukowymi, a jednocześnie naprawdę fanatyczni katolicy. Zdarzają się rozmowy, które umacniają mnie w mojej teorii, że ja i oni mieszkamy w różnych wszechświatach.

Bartosz78 · 2013-12-09 17:35:16

Logika, logika, logika .... wszystko się do niej sprowadza.

Nie da się przeprowadzić dowodu na nieistnienie!
Można próbować, i to skutecznie udowadniać ISTNIENIE zjawiska, przedmiotu, idei, ale NIEISTNIENIE jest niemożliwe do udowodnienia, ze względu na samą istotę nieistnienia. Gdyby było inaczej, niemożliwy byłby żaden logiczny wywód na świecie.
Dowodem nieistnienia jest zawsze brak dowodu na istnienie!
Ta ważna zasada ma np. odbicie w prawie. Wyobrażacie sobie gdyby było inaczej? Oskarżony np. musiałby udowadniać swoja niewinność, co jest absurdem. I dlatego mamy chociażby Atr. 74 § 1. KPK. "Oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swej niewinności ani obowiązku dostarczania dowodów na swoją niekorzyść."

Czy ta zasada może mieć zastosowanie przy rozpatrywaniu hipotezy Boga. Moim zdaniem może. Czy powinna mieć? Moim zdaniem powinna. Tak jak i w innych dziedzinach, ponieważ jej brak wprowadza tylko chaos, który niczemu i nikomu nie służy.

Co do teorii Darwina, to bardziej do mnie przemawia niż teoria inteligentnego projektu, ponieważ jest bardziej spójna. Faktem jest, że teoria Darwina ma luki, ale jej konkurentka (IP) zakrawa na farsę. Próba jej obrony to robienie z siebie błazna. Przecież w biologii nic nie ma sensu jeśli nie rozpatruje się tego w kategoriach ewolucji. Innymi słowy, co wpłynęło na obecny kształt fauny i flory oraz co powoduje jej zmiany.

pęknięty klawikord · 2013-12-09 18:07:52

Ale osoby wierzące nie potrzebują dowodu na istnienie. One po prostu wierzą. W każdej religii jest coś niewyjaśnionego, tylko wziętego za rzecz niepodważalną.

Ostatnio usłyszałem takie zdanie, że jedni chodzą do psychologów/psychoterapeutów/do_wróżki, a inni mają religię. Może po prostu niektórzy potrzebują jakieś formy... nie wiem jak to nazwać... oparcia?

morol · 2013-12-09 19:19:30

pęknięty klawikord napisał/a:

Ale osoby wierzące nie potrzebują dowodu na istnienie. One po prostu wierzą.

A jednak na przestrzeni wieków kolejne ważne postaci krk, wliczając papieży i doktorów kościoła, próbowały przedstawić dowody istnienia ich Boga. Widać było na nie zapotrzebowanie, czyli wiara jest dobra, ale dowód jeszcze lepszy. Dopiero, gdy dowodu nie da się wysmażyć, wyciaga się postać niewiernego Tomasza lub straszy wystawianiem Boga na próbę.

Suchy · 2013-12-09 20:47:49

Można dowieść nieistnienia - poprzez analizę definicji jakiegoś bytu. Gdy definicja okaże się wewnętrznie sprzeczna to oznacza, że takowy byt nie istnieje. Dlatego wierzący jak ognia unikają jasnego precyzowania cech swoich bóstw - aby nie było możliwości wykazania wewnętrznych sprzeczności.

CMPunk · 2013-12-09 21:39:36

Suchy napisał/a:

Można dowieść nieistnienia - poprzez analizę definicji jakiegoś bytu. Gdy definicja okaże się wewnętrznie sprzeczna to oznacza, że takowy byt nie istnieje. Dlatego wierzący jak ognia unikają jasnego precyzowania cech swoich bóstw - aby nie było możliwości wykazania wewnętrznych sprzeczności.

Czy ja wiem? Jeśli chodzi o katolicyzm, to znana jest przecież sprzeczność Boga Wszechmogącego, Wszechwiedzącego i Wszechdobrego, gdzie te opcje, patrząc na dzisiejszy świat, nie mają prawa ze sobą istnieć.

Swoją drogą, ciekawi mnie też co ludzie wierzący, że "zbawienie" może dać tylko wiara w konkretnego Boga, myślą o ludziach którzy urodzili się przed wymyśleniem jakieś religii, lub nigdy nie poznali tej "jedynej, słusznej" religii.

dr_worm · 2013-12-09 21:54:44

Sprzeczność to nie problem - zawsze można się dogmatem obronić

Suchy · 2013-12-09 22:19:53

Sprzeczności się eliminuje poprzez redefiniowanie pojęć na czas dowodu. Np. jeden z najbardziej aktywnych apologetów katolickich w internecie, niejaki Jan Lewandowski, na czas dowodu zmienił definicję doskonałości na - Bóg to istota o wiele większych możliwościach niż człowiek ale nie możliwościach nieskończonych. Oczywiście zaraz po udowodnieniu, ze nie stoi to w sprzeczności z innymi atrybutami, definicję zmienia się na pożądaną przez wierzących - Bóg ma nieskończone możliwości.
Tu na forum mieliśmy niejakiego jokera, który był mistrzem w takich gwałtownych woltach definicyjnych. Oczywiście mimo redefiniowania pojęć w czasie dyskusji czasem nawet o 180 stopni ciągle był dogłębnie przekonany o stałości swoich poglądów..

Bartosz78 · 2013-12-10 11:14:26

CMPunk napisał/a:

Suchy napisał/a:
Można dowieść nieistnienia - poprzez analizę definicji jakiegoś bytu. Gdy definicja okaże się wewnętrznie sprzeczna to oznacza, że takowy byt nie istnieje. Dlatego wierzący jak ognia unikają jasnego precyzowania cech swoich bóstw - aby nie było możliwości wykazania wewnętrznych sprzeczności.
Czy ja wiem? Jeśli chodzi o katolicyzm, to znana jest przecież sprzeczność Boga Wszechmogącego, Wszechwiedzącego i Wszechdobrego, gdzie te opcje, patrząc na dzisiejszy świat, nie mają prawa ze sobą istnieć.
Swoją drogą, ciekawi mnie też co ludzie wierzący, że "zbawienie" może dać tylko wiara w konkretnego Boga, myślą o ludziach którzy urodzili się przed wymyśleniem jakieś religii, lub nigdy nie poznali tej "jedynej, słusznej" religii.

Logika, logika, logika ....

Wszechwiedza i wszechmoc, to atrybuty wzajemnie wykluczające się. Jeśli bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to z góry wie, że zamierza, korzystając ze swej wszechmocy, w jakimś momencie zmienić bieg zdarzeń. To zaś oznacza, iż nie może już zmienić zdania i powstrzymać się od działania, co z kolei przeczy jego wszechmocy.

"Czy wszechwiedzący Bóg
Co przyszłość dobrze zna
Wszechmocny jest aż tak
By zmienić własny plan"

Karen Owens

Suchy · 2013-12-10 11:35:38

Radzić z tymi paradoksami można sobie tak:

http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/domniemane-paradoksy-wszechmocy,297.htm

Czyli Bóg jest wszechmocny, choć nie jest wszechmocny ale jednak jest wszechmocny. No i kto powiedział, że wszechmoc ma oznaczać wszechmoc???

CMPunk · 2013-12-10 19:02:07

Pomijając błędy logiczne, jak stworzenie kamienia którego nie potrafiłby podnieść, to wiara katolicka sama sobie przeczy, twierdząc że Bóg jest wszechmocny, ale żeby "zbawić ludzkość" (wciąż nie wiem na jakiej zasadzie) musiał urządzić szopkę z tworzeniem własnego syna, który jednak nie do końca jest jego synem. I, żeby było śmieszniej, Bóg zabił tego syna (czyli samego siebie), ale przecież nic się nie stało, bo zaraz się wskrzesił. I to niby jest logiczne?

Poza tym, ciekawym też jest fakt że wiara w Boga została WYMYŚLONA, do tego Bóg mówiąc, że kocha wszystkich ludzi trochę się przejęzyczył, bo chodziło mu o Żydów. Urodziłeś się w Egipcie i faraon nie chce wypuścić Żydów? Niestety, będę musiał cię zabić.

pęknięty klawikord · 2013-12-10 19:12:41

Ale chyba się nie spodziewacie, że "wytłumaczycie" wierzącym, że się mylą? Że im coś udowodnicie itp. Jak ludzie chcą w coś wierzyć, to będą. Chyba sami są świadomi, że ich wiara jest tak silna... jak silna jest ich wiara. Wiara z definicji nie ma nic wspólnego z racjonalnością.
Równie dobrze można komuś tłumaczyć, że horoskopy, to bzdury. Albo, żeby nie dzwonił do wróża Macieja z Polsatu . I co, poskutkuje? Olać i tyle.

Suchy · 2013-12-10 20:37:39

Oczywiście, ze się nie spodziewamy. Po prostu zasygnalizowałem tylko, ze można dowodzić nieistnienia badając definicję danego bytu. Dlatego Chdzirep i jokier nigdy w dyskusji nie podawali definicji używanych przez siebie pojęć. Nie znając definicji nie sposób szukać w niej sprzeczności, więc i nie sposób zaprzeczyć istnieniu de facto niezdefiniowanego bytu.

Często słyszy się argument - udowodnij, że Bóg nie istnieje. Da się to zrobić tylko wtedy, gdy wierzący zechce podać definicję Boga. A niestety nie chce... Bez definicji kompletnie nie wiemy czegoż mamy dowodzić...

pęknięty klawikord · 2013-12-10 21:04:22

Ok, racja.
Ale ogólnie, to się dziwię, skąd w internecie jest tyle walk o udowodnienie/odrzucenie istnienia. Że wierzący bronią istnienia, to wiadomo - bo wierzą i sensem wiary jest... wiara w istnienie. Ale po co "sceptycy" próbują im to wybić z głowy, to ja nie wiem. Co osiągną? Satysfakcję z osiągnięcia czegoś, co jest oczywiste? Normalnie medal z ziemniaka, szkoda prądu i klawiatury.

Bartosz78 · 2013-12-11 12:04:46

Suchy napisał/a:

Czyli Bóg jest wszechmocny, choć nie jest wszechmocny ale jednak jest wszechmocny. No i kto powiedział, że wszechmoc ma oznaczać wszechmoc???

Ziemia mogłaby nie być okrągła, woda mogłaby nie być mokra, niebo mogłoby nie być niebieskie, ja mógłbym nie kochać żony i córki a wszechmoc mogłaby nie być wszechmocą. Jednak pewne rzeczy są niezmienne.

Suchy napisał/a:

Oczywiście, ze się nie spodziewamy. Po prostu zasygnalizowałem tylko, ze można dowodzić nieistnienia badając definicję danego bytu. Dlatego Chdzirep i jokier nigdy w dyskusji nie podawali definicji używanych przez siebie pojęć. Nie znając definicji nie sposób szukać w niej sprzeczności, więc i nie sposób zaprzeczyć istnieniu de facto niezdefiniowanego bytu.
Często słyszy się argument - udowodnij, że Bóg nie istnieje. Da się to zrobić tylko wtedy, gdy wierzący zechce podać definicję Boga. A niestety nie chce... Bez definicji kompletnie nie wiemy czegoż mamy dowodzić...

Byt, o którym mówimy można zdefiniować tylko i wyłącznie za pomocą atrybutów, które zostały mu przypisane przez jego twórców, a które to są odzwierciedleniem ich pragnień wynikających ze świadomości własnej niedoskonałości. Uważam, że gdyby karaluchy odczuwały potrzebę opieki jakiegoś bytu (np. boga) wyglądałby on jak wielki wszechpotężny, wszechmocny i zapewne wszystko wiedzący karaluch, który potrafi zjeść największy okruch chleba i zawsze wie gdzie go szukać.
Co do drugiej sprawy, to nadal uważam, że nie można przeprowadzić dowodu na nieistnienie.

piękny klawikord napisał/a:

Ok, racja.
Ale ogólnie, to się dziwię, skąd w internecie jest tyle walk o udowodnienie/odrzucenie istnienia. Że wierzący bronią istnienia, to wiadomo - bo wierzą i sensem wiary jest... wiara w istnienie. Ale po co "sceptycy" próbują im to wybić z głowy, to ja nie wiem. Co osiągną? Satysfakcję z osiągnięcia czegoś, co jest oczywiste? Normalnie medal z ziemniaka, szkoda prądu i klawiatury.

Wszystko zależy od nastawienia. Ja nigdy nie zaczynam rozmowy na temat wiary, istnienia, braku dowodów, etc. ale jeśli zostaje poproszony o głos, to jasno i wyraźnie bronię swoich przekonań. Czy zasługuję na medal z ziemniaka? Nie wiem. Popytam!

Murchad · 2013-12-14 21:14:34

Ostatnio dostałem broszurkę od Świadków Jehowy i postanowiłem sobie przejrzeć. W broszurce oprócz licznych obrazków i zaproszeń na spotkania, było zadane pytanie, a następnie odpowiedź na nie. Nie zacytuję dokładnie, bo broszurkę już wyrzuciłem, ale wyglądało to mniej więcej tak:

- Dlaczego należy wierzyć, że to, co mówi Biblia jest prawdą?
- Bo Biblia mówi, że to jest prawdą.

Taka mała dygresja niedygresja

Aleksandra · 2013-12-16 01:08:02

Mnie zastanawia, czemu nie trafił do nas żaden jehowita skoro oni nie piją alkoholu. Ale może oni nie korzystają z internetu? Jak następnym razem spotkam (mam nadzieję jutro) to się zapytam i zaproszę do nas na forum.

Suchy · 2013-12-16 09:37:59

Nie trafił też nikt z Krucjaty Wyzwolenia Człowieka, choć zarejestrowałem się na ichnim forum i reklamowałem nasze...

Bartosz78 - mój sposób dowodzenia nieistnienia nie jest uniwersalny, stąd pewnie nieporozumienia. Da się on zastosować tylko do obiektów o wewnętrznie sprzecznych definicjach. W przypadku spójnej definicji można jedynie powiedzieć, że brak dowodów na istnienie ale to nie dowodzi automatycznie nieistnienia. Nie sposób udowodnić nieistnienia bytu, który ma spójna definicję.

konrado5 · 2013-12-16 15:13:36

Suchy napisał/a:

Często słyszy się argument - udowodnij, że Bóg nie istnieje. Da się to zrobić tylko wtedy, gdy wierzący zechce podać definicję Boga. A niestety nie chce... Bez definicji kompletnie nie wiemy czegoż mamy dowodzić...

A co z definicją "istota, która może zrobić wszystko"?

Suchy · 2013-12-16 21:01:21

Taka definicja jest niekompletna. Co to znaczy zrobić wszystko? Czy zrobienie czegoś sprzecznego z logiką też należy do tego wszystkiego?

konrado5 · 2013-12-16 21:50:08

Suchy napisał/a:

Taka definicja jest niekompletna. Co to znaczy zrobić wszystko? Czy zrobienie czegoś sprzecznego z logiką też należy do tego wszystkiego?

Przyjmijmy, że też należy.

Czuowiek · 2013-12-16 22:31:34

Aleksandra napisał/a:

Mnie zastanawia, czemu nie trafił do nas żaden jehowita skoro oni nie piją alkoholu. Ale może oni nie korzystają z internetu? Jak następnym razem spotkam (mam nadzieję jutro) to się zapytam i zaproszę do nas na forum.

Znam kilku jehowitów osobiście (jeszcze ze szkoły). Mówią że jak najbardziej mogą pić, tylko nie wolno im się upijać. Co jest pojęciem mocno umownym

Ostatnio edytowany przez Czuowiek (2013-12-16 22:31:57)

CMPunk · 2014-01-08 03:29:07

http://www.youtube.com/watch?v=wUMdxbzLUkQ

Polecam obejrzeć, to tylko 15 minut. Fragment wykładu Sam'a Harris'a o ateizmie i człowieku ogólnie.

wilczek · 2014-01-08 22:35:13

W temacie, na wesoło.

http://www.youtube.com/watch?v=dcWR9sjBy3A

"Messed up bible stories". Dawno się tak nie uśmiałem Dla przypomnienia- cytaty i sceny pochodzą prosto z Starego Testamentu. Morderstwa, gwałty, kazirodztwo,niewolnictwo, te sprawy.

I Biblia sceptyka z adnotacjami, też niezła. Po angielsku
http://skepticsannotatedbible.com/index.htm

Abstynenci.pl Forum

#201 2013-10-02 00:38:13

Odp: religia, a Abstynencja

#202 2013-10-14 12:02:58

Odp: religia, a Abstynencja

#203 2013-12-09 17:35:16

Odp: religia, a Abstynencja

#204 2013-12-09 18:07:52

Odp: religia, a Abstynencja

#205 2013-12-09 19:19:30

Odp: religia, a Abstynencja

#206 2013-12-09 20:47:49

Odp: religia, a Abstynencja

#207 2013-12-09 21:39:36

Odp: religia, a Abstynencja

#208 2013-12-09 21:54:44

Odp: religia, a Abstynencja

#209 2013-12-09 22:19:53

Odp: religia, a Abstynencja

#210 2013-12-10 11:14:26

Odp: religia, a Abstynencja

#211 2013-12-10 11:35:38

Odp: religia, a Abstynencja

#212 2013-12-10 19:02:07

Odp: religia, a Abstynencja

#213 2013-12-10 19:12:41

Odp: religia, a Abstynencja

#214 2013-12-10 20:37:39

Odp: religia, a Abstynencja

#215 2013-12-10 21:04:22

Odp: religia, a Abstynencja

#216 2013-12-11 12:04:46

Odp: religia, a Abstynencja

#217 2013-12-14 21:14:34

Odp: religia, a Abstynencja

#218 2013-12-16 01:08:02

Odp: religia, a Abstynencja

#219 2013-12-16 09:37:59

Odp: religia, a Abstynencja

#220 2013-12-16 15:13:36

Odp: religia, a Abstynencja

#221 2013-12-16 21:01:21

Odp: religia, a Abstynencja

#222 2013-12-16 21:50:08

Odp: religia, a Abstynencja

#223 2013-12-16 22:31:34

Odp: religia, a Abstynencja

#224 2014-01-08 03:29:07

Odp: religia, a Abstynencja

#225 2014-01-08 22:35:13

Odp: religia, a Abstynencja

Stopka