#201 2013-10-02 00:38:13

piorunix
Forumowicz
Data rejestracji: 2011-08-17
Liczba postów: 465

Odp: religia, a Abstynencja

Rzeczywiście mi tak się wydawało że on sam tak myśli, ale teraz widzę że próbował wyjaśniać.
Aj tak zagmatwanie to napisał że trzeba było mi 4 razy przeczytać żeby dostrzec ironię.
He he i w sumie ma rację. Bo kto był wychowywany od dziecka w wierze katolickiej zawsze znajdzie jakieś wytłumaczenie choć może być one śmiesznie nierealne, np z podłożeniem kości przez Boga lub kosmitów hahaha. A to dobre:)

Offline

#202 2013-10-14 12:02:58

morol
Gość

Odp: religia, a Abstynencja

Ironii w moim poście było może ciut-ciut. Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że osoba wierząca i niewierząca widzą zupełnie różny świat. Trudno w takiej sytuacji, by wyciągały one z obserwacji podobne wnioski i formułowały zbliżone oceny.

Moja najbliższa rodzina to osoby inteligentne, wykształcone i sukcesami naukowymi, a jednocześnie naprawdę fanatyczni katolicy. Zdarzają się rozmowy, które umacniają mnie w mojej teorii, że ja i oni mieszkamy w różnych wszechświatach.

#203 2013-12-09 17:35:16

Bartosz78
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2013-04-26
Liczba postów: 314

Odp: religia, a Abstynencja

Logika, logika, logika .... wszystko się do niej sprowadza.

Nie da się przeprowadzić dowodu na nieistnienie!
Można próbować, i to skutecznie udowadniać ISTNIENIE zjawiska, przedmiotu, idei, ale NIEISTNIENIE jest niemożliwe do udowodnienia, ze względu na samą istotę nieistnienia. Gdyby było inaczej, niemożliwy byłby żaden logiczny wywód na świecie.
Dowodem nieistnienia jest zawsze brak dowodu na istnienie!
Ta ważna zasada ma np. odbicie w prawie. Wyobrażacie sobie gdyby było inaczej? Oskarżony np. musiałby udowadniać swoja niewinność, co jest absurdem. I dlatego mamy chociażby Atr. 74 § 1. KPK. "Oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swej niewinności ani obowiązku dostarczania dowodów na swoją niekorzyść."

Czy ta zasada może mieć zastosowanie przy rozpatrywaniu hipotezy Boga. Moim zdaniem może. Czy powinna mieć? Moim zdaniem powinna. Tak jak i w innych dziedzinach, ponieważ jej brak wprowadza tylko chaos, który niczemu i nikomu nie służy.

Co do teorii Darwina, to bardziej do mnie przemawia niż teoria inteligentnego projektu, ponieważ jest bardziej spójna. Faktem jest, że teoria Darwina ma luki, ale jej konkurentka (IP) zakrawa na farsę. Próba jej obrony to robienie z siebie błazna. Przecież w biologii nic nie ma sensu jeśli nie rozpatruje się tego w kategoriach ewolucji. Innymi słowy, co wpłynęło na obecny kształt fauny i flory oraz co powoduje jej zmiany.

Offline

#204 2013-12-09 18:07:52

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: religia, a Abstynencja

Ale osoby wierzące nie potrzebują dowodu na istnienie. One po prostu wierzą. W każdej religii jest coś niewyjaśnionego, tylko wziętego za rzecz niepodważalną.

Ostatnio usłyszałem takie zdanie, że jedni chodzą do psychologów/psychoterapeutów/do_wróżki, a inni mają religię. Może po prostu niektórzy potrzebują jakieś formy... nie wiem jak to nazwać... oparcia?


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#205 2013-12-09 19:19:30

morol
Gość

Odp: religia, a Abstynencja

pęknięty klawikord napisał/a:

Ale osoby wierzące nie potrzebują dowodu na istnienie. One po prostu wierzą.

A jednak na przestrzeni wieków kolejne ważne postaci krk, wliczając papieży i doktorów kościoła, próbowały przedstawić dowody istnienia ich Boga. Widać było na nie zapotrzebowanie, czyli wiara jest dobra, ale dowód jeszcze lepszy. Dopiero, gdy dowodu nie da się wysmażyć, wyciaga się postać niewiernego Tomasza lub straszy wystawianiem Boga na próbę.

#206 2013-12-09 20:47:49

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Można dowieść nieistnienia - poprzez analizę definicji jakiegoś bytu. Gdy definicja okaże się wewnętrznie sprzeczna to oznacza, że takowy byt nie istnieje. Dlatego wierzący jak ognia unikają jasnego precyzowania cech swoich bóstw - aby nie było możliwości wykazania wewnętrznych sprzeczności.

Offline

#207 2013-12-09 21:39:36

CMPunk
Forumowicz
Data rejestracji: 2013-06-17
Liczba postów: 119

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy napisał/a:

Można dowieść nieistnienia - poprzez analizę definicji jakiegoś bytu. Gdy definicja okaże się wewnętrznie sprzeczna to oznacza, że takowy byt nie istnieje. Dlatego wierzący jak ognia unikają jasnego precyzowania cech swoich bóstw - aby nie było możliwości wykazania wewnętrznych sprzeczności.

Czy ja wiem? Jeśli chodzi o katolicyzm, to znana jest przecież sprzeczność Boga Wszechmogącego, Wszechwiedzącego i Wszechdobrego, gdzie te opcje, patrząc na dzisiejszy świat, nie mają prawa ze sobą istnieć.

Swoją drogą, ciekawi mnie też co ludzie wierzący, że "zbawienie" może dać tylko wiara w konkretnego Boga, myślą o ludziach którzy urodzili się przed wymyśleniem jakieś religii, lub nigdy nie poznali tej "jedynej, słusznej" religii.

Offline

#208 2013-12-09 21:54:44

dr_worm
Forumowicz
Data rejestracji: 2013-04-08
Liczba postów: 100

Odp: religia, a Abstynencja

Sprzeczność to nie problem - zawsze można się dogmatem obronić wink

Offline

#209 2013-12-09 22:19:53

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Sprzeczności się eliminuje poprzez redefiniowanie pojęć na czas dowodu. Np. jeden z najbardziej aktywnych apologetów katolickich w internecie, niejaki Jan Lewandowski, na czas dowodu zmienił definicję doskonałości na - Bóg to istota o wiele większych możliwościach niż człowiek ale nie możliwościach nieskończonych. Oczywiście zaraz po udowodnieniu, ze nie stoi to w sprzeczności z innymi  atrybutami, definicję zmienia się na pożądaną przez wierzących - Bóg ma nieskończone możliwości.
Tu na forum mieliśmy niejakiego jokera, który był mistrzem w takich gwałtownych woltach definicyjnych. Oczywiście mimo redefiniowania pojęć w czasie dyskusji czasem nawet o 180 stopni ciągle był dogłębnie przekonany o stałości swoich poglądów..

Offline

#210 2013-12-10 11:14:26

Bartosz78
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2013-04-26
Liczba postów: 314

Odp: religia, a Abstynencja

CMPunk napisał/a:
Suchy napisał/a:

Można dowieść nieistnienia - poprzez analizę definicji jakiegoś bytu. Gdy definicja okaże się wewnętrznie sprzeczna to oznacza, że takowy byt nie istnieje. Dlatego wierzący jak ognia unikają jasnego precyzowania cech swoich bóstw - aby nie było możliwości wykazania wewnętrznych sprzeczności.

Czy ja wiem? Jeśli chodzi o katolicyzm, to znana jest przecież sprzeczność Boga Wszechmogącego, Wszechwiedzącego i Wszechdobrego, gdzie te opcje, patrząc na dzisiejszy świat, nie mają prawa ze sobą istnieć.

Swoją drogą, ciekawi mnie też co ludzie wierzący, że "zbawienie" może dać tylko wiara w konkretnego Boga, myślą o ludziach którzy urodzili się przed wymyśleniem jakieś religii, lub nigdy nie poznali tej "jedynej, słusznej" religii.

Logika, logika, logika ....

Wszechwiedza i wszechmoc, to atrybuty wzajemnie wykluczające się. Jeśli bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to z góry wie, że zamierza, korzystając ze swej wszechmocy, w jakimś momencie zmienić bieg zdarzeń. To zaś oznacza, iż nie może już zmienić zdania i powstrzymać się od działania, co z kolei przeczy jego wszechmocy.

"Czy wszechwiedzący Bóg
Co przyszłość dobrze zna
Wszechmocny jest aż tak
By zmienić własny plan"

Karen Owens

Offline

#211 2013-12-10 11:35:38

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Radzić z tymi paradoksami można sobie tak:

http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/domniemane-paradoksy-wszechmocy,297.htm

Czyli Bóg jest wszechmocny, choć nie jest wszechmocny ale jednak jest wszechmocny. No i kto powiedział, że wszechmoc ma oznaczać wszechmoc???

Offline

#212 2013-12-10 19:02:07

CMPunk
Forumowicz
Data rejestracji: 2013-06-17
Liczba postów: 119

Odp: religia, a Abstynencja

Pomijając błędy logiczne, jak stworzenie kamienia którego nie potrafiłby podnieść, to wiara katolicka sama sobie przeczy, twierdząc że Bóg jest wszechmocny, ale żeby "zbawić ludzkość" (wciąż nie wiem na jakiej zasadzie) musiał urządzić szopkę z tworzeniem własnego syna, który jednak nie do końca jest jego synem. I, żeby było śmieszniej, Bóg zabił tego syna (czyli samego siebie), ale przecież nic się nie stało, bo zaraz się wskrzesił. I to niby jest logiczne?

Poza tym, ciekawym też jest fakt że wiara w Boga została WYMYŚLONA, do tego Bóg mówiąc, że kocha wszystkich ludzi trochę się przejęzyczył, bo chodziło mu o Żydów. Urodziłeś się w Egipcie i faraon nie chce wypuścić Żydów? Niestety, będę musiał cię zabić.

Offline

#213 2013-12-10 19:12:41

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: religia, a Abstynencja

Ale chyba się nie spodziewacie, że "wytłumaczycie" wierzącym, że się mylą? Że im coś udowodnicie itp. Jak ludzie chcą w coś wierzyć, to będą. Chyba sami są świadomi, że ich wiara jest tak silna... jak silna jest ich wiara. Wiara z definicji nie ma nic wspólnego z racjonalnością.
Równie dobrze można komuś tłumaczyć, że horoskopy, to bzdury. Albo, żeby nie dzwonił do wróża Macieja z Polsatu wink . I co, poskutkuje? Olać i tyle.


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#214 2013-12-10 20:37:39

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Oczywiście, ze się nie spodziewamy. Po prostu zasygnalizowałem tylko, ze można dowodzić nieistnienia badając definicję danego bytu. Dlatego Chdzirep i jokier nigdy w dyskusji nie podawali definicji używanych przez siebie pojęć. Nie znając definicji nie sposób szukać w niej sprzeczności, więc i nie sposób zaprzeczyć istnieniu de facto niezdefiniowanego bytu.

Często słyszy się argument - udowodnij, że Bóg nie istnieje. Da się to zrobić tylko wtedy, gdy wierzący zechce podać definicję Boga. A niestety nie chce... Bez definicji kompletnie nie wiemy czegoż mamy dowodzić...

Offline

#215 2013-12-10 21:04:22

pęknięty klawikord
Abstynent
Lokalizacja: Dziki Wschód (lubelskie)
Data rejestracji: 2009-07-23
Liczba postów: 1,570

Odp: religia, a Abstynencja

Ok, racja.
Ale ogólnie, to się dziwię, skąd w internecie jest tyle walk o udowodnienie/odrzucenie istnienia. Że wierzący bronią istnienia, to wiadomo - bo wierzą i sensem wiary jest... wiara w istnienie. Ale po co "sceptycy" próbują im to wybić z głowy, to ja nie wiem. Co osiągną? Satysfakcję z osiągnięcia czegoś, co jest oczywiste? Normalnie medal z ziemniaka, szkoda prądu i klawiatury.


"dano mi w darze po dwie półkule, no a mówiąc ściślej:
dwie półkule do siedzenia, a drugimi myślę...

Offline

#216 2013-12-11 12:04:46

Bartosz78
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2013-04-26
Liczba postów: 314

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy napisał/a:

Czyli Bóg jest wszechmocny, choć nie jest wszechmocny ale jednak jest wszechmocny. No i kto powiedział, że wszechmoc ma oznaczać wszechmoc???

Ziemia mogłaby nie być okrągła, woda mogłaby nie być mokra, niebo mogłoby nie być niebieskie, ja mógłbym nie kochać żony i córki a wszechmoc mogłaby nie być wszechmocą. Jednak pewne rzeczy są niezmienne.

Suchy napisał/a:

Oczywiście, ze się nie spodziewamy. Po prostu zasygnalizowałem tylko, ze można dowodzić nieistnienia badając definicję danego bytu. Dlatego Chdzirep i jokier nigdy w dyskusji nie podawali definicji używanych przez siebie pojęć. Nie znając definicji nie sposób szukać w niej sprzeczności, więc i nie sposób zaprzeczyć istnieniu de facto niezdefiniowanego bytu.
Często słyszy się argument - udowodnij, że Bóg nie istnieje. Da się to zrobić tylko wtedy, gdy wierzący zechce podać definicję Boga. A niestety nie chce... Bez definicji kompletnie nie wiemy czegoż mamy dowodzić...

Byt, o którym mówimy można zdefiniować tylko i wyłącznie za pomocą atrybutów, które zostały mu przypisane przez jego twórców, a które to są odzwierciedleniem ich pragnień wynikających ze świadomości własnej niedoskonałości. Uważam, że gdyby karaluchy odczuwały potrzebę opieki jakiegoś bytu (np. boga) wyglądałby on jak wielki wszechpotężny, wszechmocny i zapewne wszystko wiedzący karaluch, który potrafi zjeść największy okruch chleba i zawsze wie gdzie go szukać.
Co do drugiej sprawy, to nadal uważam, że nie można przeprowadzić dowodu na nieistnienie.

piękny klawikord napisał/a:

Ok, racja.
Ale ogólnie, to się dziwię, skąd w internecie jest tyle walk o udowodnienie/odrzucenie istnienia. Że wierzący bronią istnienia, to wiadomo - bo wierzą i sensem wiary jest... wiara w istnienie. Ale po co "sceptycy" próbują im to wybić z głowy, to ja nie wiem. Co osiągną? Satysfakcję z osiągnięcia czegoś, co jest oczywiste? Normalnie medal z ziemniaka, szkoda prądu i klawiatury.

Wszystko zależy od nastawienia. Ja nigdy nie zaczynam rozmowy na temat wiary, istnienia, braku dowodów, etc. ale jeśli zostaje poproszony o głos, to jasno i wyraźnie bronię swoich przekonań. Czy zasługuję na medal z ziemniaka? smile Nie wiem. Popytam! smile

Offline

#217 2013-12-14 21:14:34

Murchad
Abstynent
Data rejestracji: 2008-04-28
Liczba postów: 1,784

Odp: religia, a Abstynencja

Ostatnio dostałem broszurkę od Świadków Jehowy i postanowiłem sobie przejrzeć. W broszurce oprócz licznych obrazków i zaproszeń na spotkania, było zadane pytanie, a następnie odpowiedź na nie. Nie zacytuję dokładnie, bo broszurkę już wyrzuciłem, ale wyglądało to mniej więcej tak:

- Dlaczego należy wierzyć, że to, co mówi Biblia jest prawdą?
- Bo Biblia mówi, że to jest prawdą.

Taka mała dygresja niedygresja smile

Offline

#218 2013-12-16 01:08:02

Aleksandra
Moderator
Data rejestracji: 2011-02-15
Liczba postów: 816

Odp: religia, a Abstynencja

Mnie zastanawia, czemu nie trafił do nas żaden jehowita skoro oni nie piją alkoholu. Ale może oni nie korzystają z internetu? Jak następnym razem spotkam (mam nadzieję jutro) to się zapytam i zaproszę do nas na forum.

Offline

#219 2013-12-16 09:37:59

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Nie trafił też nikt z Krucjaty Wyzwolenia Człowieka, choć zarejestrowałem się na ichnim forum i reklamowałem nasze...

Bartosz78 - mój sposób dowodzenia nieistnienia nie jest uniwersalny, stąd pewnie nieporozumienia. Da się on zastosować tylko do obiektów o wewnętrznie sprzecznych definicjach. W przypadku spójnej definicji można jedynie powiedzieć, że brak dowodów na istnienie ale to nie dowodzi automatycznie nieistnienia. Nie sposób udowodnić nieistnienia bytu, który ma spójna definicję.

Offline

#220 2013-12-16 15:13:36

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy napisał/a:

Często słyszy się argument - udowodnij, że Bóg nie istnieje. Da się to zrobić tylko wtedy, gdy wierzący zechce podać definicję Boga. A niestety nie chce... Bez definicji kompletnie nie wiemy czegoż mamy dowodzić...

A co z definicją "istota, która może zrobić wszystko"?

Offline

#221 2013-12-16 21:01:21

Suchy
Abstynent
Data rejestracji: 2006-09-03
Liczba postów: 3,203
WWW

Odp: religia, a Abstynencja

Taka definicja jest niekompletna. Co to znaczy zrobić wszystko? Czy zrobienie czegoś sprzecznego z logiką też należy do tego wszystkiego?

Offline

#222 2013-12-16 21:50:08

konrado5
Abstynent
Data rejestracji: 2006-07-12
Liczba postów: 898

Odp: religia, a Abstynencja

Suchy napisał/a:

Taka definicja jest niekompletna. Co to znaczy zrobić wszystko? Czy zrobienie czegoś sprzecznego z logiką też należy do tego wszystkiego?

Przyjmijmy, że też należy.

Offline

#223 2013-12-16 22:31:34

Czuowiek
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2011-12-01
Liczba postów: 385

Odp: religia, a Abstynencja

Aleksandra napisał/a:

Mnie zastanawia, czemu nie trafił do nas żaden jehowita skoro oni nie piją alkoholu. Ale może oni nie korzystają z internetu? Jak następnym razem spotkam (mam nadzieję jutro) to się zapytam i zaproszę do nas na forum.

Znam kilku jehowitów osobiście (jeszcze ze szkoły). Mówią że jak najbardziej mogą pić, tylko nie wolno im się upijać. Co jest pojęciem mocno umownym smile

Ostatnio edytowany przez Czuowiek (2013-12-16 22:31:57)

Offline

#224 2014-01-08 03:29:07

CMPunk
Forumowicz
Data rejestracji: 2013-06-17
Liczba postów: 119

Odp: religia, a Abstynencja

http://www.youtube.com/watch?v=wUMdxbzLUkQ

Polecam obejrzeć, to tylko 15 minut. Fragment wykładu Sam'a Harris'a o ateizmie i człowieku ogólnie.

Offline

#225 2014-01-08 22:35:13

wilczek
Abstynent
Data rejestracji: 2006-05-07
Liczba postów: 1,211

Odp: religia, a Abstynencja

W temacie, na wesoło.

http://www.youtube.com/watch?v=dcWR9sjBy3A

"Messed up bible stories". Dawno się tak nie uśmiałem smile Dla przypomnienia- cytaty i sceny pochodzą prosto z Starego Testamentu. Morderstwa, gwałty, kazirodztwo,niewolnictwo, te sprawy.

I Biblia sceptyka z adnotacjami, też niezła. Po angielsku
http://skepticsannotatedbible.com/index.htm

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB