#26 2016-08-04 01:08:37

dziamdziol
Gość

Odp: Ważny komunikat

Bardzo ciekawa dyskusja i co najwazniejsze to aktualna, moze sie przyłacze bo temat nie jest mi obcy i ciagle mam ten sam dylemat o który tak wspieraja sie Jokier i Suchy, przykro mi tylko ze argumentacja ad meritum tak czesto konczy sie celowo na ad personam ( nie wskazuje palcem u którego jest to najwidoczniej pewna cecha charakteru albo sposob prowadzenia dyskusji, bo kazdy to widzi ale nie mi oceniac)


Kośćiół jak wiemy nie zamyka sie już tak bardzo na nauke jak kiedyś, duzy wklad mial tu nasz papież (warto sobie przypomnieć tło dyskusji nt darwinizmu i efekty wg mnie pozytywne, które spowodowały powstanie odpowiednich narzedzi w magisterium kościoła do zmniejszania granic miedzy nauka i wiara)
Tym bardziej zdumiewa mnie fakt, że przez cały czas trwania pontyfikatu JP2 nie uregulowano kwestii narkotyków w tym szczegolnie alkoholu - bo tak jest klasyfikowany przez WHO (spiskowcy bedą tu oczywiscie szukać tanich sensacji w stylu "iż jest to agenda zydowsko-masonska;) - szkoda ze nie maja takich obiekcji podczac choroby, szczepienia czy leczenia w szpitalum, które rzecz jasna korzystają z autorytetu WHO, ( wszystko to ociera sie o groteska i hipokryzje bo nie widza tak oczywistego zakłamania po stronie ogromnych korporacji-nad którymi nikt nie ma praktycznie kontroli i które zrobia wszystko zeby chronic swoj kapital i powiekszac profity, mowa tu np o koncernach alkoholowych)

  Znamy przecież dość jasno stanowisko na ten temat S. Wyszynskiego- przyjaciela, mentora, ojca duchownego papieza. Jak również innego przyjaciela np F. Blachnickiego, którzy mieli niebagatelny wpływ na formowanie się pogladu nt temat u mlodego jeszcze K. Wojtyły. Zreszta sam papiez był nie mniej radykalny kiedy wypowiadał sie nt. alkoholu.

Czemu o tym mowie bo to pokazuje jak silne sa lobby alkoholowe, które nie tylko wpływaja na ustawodastwo panstw ale takze na magisterium kosciola chocby po to zeby utrzymac obecny stan quo.


Tym przydługim wstepem przejde odrazu do zakończenia bo chciałem tylko postawić pytanie, a do meritum dyskusji wtrące się jesli zostane o to poproszony.
Moje zdanie nt. alkoholu jest stricte medyczne - dlatego ze jestem w stanie ocenic zgodnosc dowodów i zapoznać sie z nimi w przeciwieństwie do materiełów Magisterium Kościoła oraz ewolucji egzegezy tekstów dotyczach wina. Przytocze w nastepnym wpisie informacje nt. ktore udalo mi sie znalezc. Kolejna kwestia jest analiza historyczny - dobrze jakby w dyskusji troche wiecej miejsce przeznaczono jej.

Na koniec mała interpretacja tego jak zrozumialem toczace sie tutaj dowody, otóż sprawa jasna jest ze poza alkoholem istnieje szereg innych substancji które sa z nami od zarania dziejów i były oraz sa stosowanie odmiennie w róznych szerokosciach geograficznych, które wg nauki sa czesto klasyfikowane jako mniej szkodliwe od alkoholu, ponadto w antropologi nadal istnieja sprzeczne podglady nt. tego która substancja miała wpływ (i jaki dokladnie) na rozwój cywilizacji, tym bardziej w ewolucji, jesli ktos zainteresowany to w 2 poscie wysle  linka na ten temat zeby jeszcze bardziej pobudzic do szerszego myslenia o problemie.

Zakoncze tylko moimi spostrzezeniami, że nie sposób przewidziec jak potoczyła by sie historia naszej cywilizacji, gdybyśmy uzywali całej gammy srodkow psychoaktywnych, ktore daje nam ziemia tak powszechnie jak alkohol. Albo odwrotnie nie sposob przewidziec jak potoczyła by sie historia gdybyśmy uzywali tylko alkoholu w celach stricte leczniczych.

#27 2016-08-04 01:13:58

dziamdziol
Gość

Odp: Ważny komunikat

Tak jak obiecałem drugi post odnosnie etymylogi i (egzegezy) wina w Piśmie świetym:

badania wykazały, że Biblia zna dwa różne napoje gronowe. Pierwszy - niesfermentowany, odżywczy i dozwolony; drugi - sfermentowany, alkoholowy i niedozwolony. Doszedłem do tego wniosku, badając biblijne i historyczne użycie terminu "wino", zaczynając od angielskiego wine poprzez łacińskie vinum, greckie oinos, a na hebrajskim yayin skończywszy. Rezultaty tych badań są bardzo jasne: te cztery wymienione terminy były historycznie używane zarówno w odniesieniu do niesfermentowanego soku gronowego, jak i sfermentowanego.

Większość współczesnych słowników angielskich definiuje wyraz wine (wino) jako 'sfermentowany sok gronowy'. Dla przykładu: siódme wydanie uniwersyteckiego słownika Webstera określa wino w sposób następujący: " sfermentowany sok gronowy o różnej procentowo zawartości alkoholu ". Nie ma żadnej wzmianki w tej definicji na temat niesfermentowanego soku gronowego jako o jednej z możliwości znaczenia słowa "wino".


To ograniczone znaczenia "wina" odbiega jednak od bardziej klasycznego, podwójnego znaczenia tego wyrazu, jako określenia stosowanego zarówno do sfermentowanego, jak i niesfermentowanego soku gronowego. Aby to udowodnić, wystarczy sięgnąć do któregoś ze starszych słowników. Na przykład: Nowy Standard Dictionary od the English Language Funka i Wagnallsa z 1955 roku definiuje "wino" w sposób następujący: ,,1. Sfermentowany sok gronowy, w mowie potocznej sok gronowy albo sfermentowany, albo niesfermentowany". Ta definicja ukazuje, że czterdzieści lat temu, w mowie potocznej "wino" oznaczało zarówno sfermentowany, jak i niesfermentowany sok gronowy.

Podwójne znaczenie słowa "wino" jest jasno ukazane w starszych słownikach angielskich. Na przykład słownik Webstera z 1828 roku definiuje słowo "moszcz winny" jako "młode wino - wino wyciśnięte z winogron, ale niesfermentowane".
Lingua Britannica Reformata , albo Nowy Słownik Angielski Beniamina Martina, opublikowany z 1748 roku, definiuje w ten sposób "wino": "1. Sok gronowy. 2. Płyn uzyskany z innych owoców niż wino. 3. Opary winne jako wino zakłócające rozsądek". Jest godnym uwagi, że pierwszym znaczeniem "wina" jest tutaj 'sok gronowy' bez żadnej wzmianki na temat fermentacji.

To, że dawniej "wino" miało podwójne znaczenie, sugeruje, że w czasach, kiedy była drukowana Biblia Króla Jakuba (1604-1611) jej tłumacze musieli rozumieć słowo "wino" zarówno jako niesfermentowany, jak i sfermentowany sok gronowy. W świetle tego faktu można stwierdzić, że przetłumaczenie w Biblii Króla Jakuba hebrajskiego yayin i greckiego oinos jako 'wino' było tłumaczeniem powszechnie akceptowanym, w czasach kiedy ten termin oznaczał zarówno sfermentowane, jak i niesfermentowane wino. Podobnie zresztą jak wyraz yayin w języku hebrajskim i wyraz oinos w jeżyku greckim.
Dzisiaj jednak, kiedy "wino" oznacza wyłącznie sfermentowany sok gronowy, współczesne tłumaczenia Biblii powinny ukazywać, czy tekst traktuje o sfermentowanym, czy o niesfermentowanym soku gronowym. Z braku takiego wyjaśnienia czytelnicy Biblii są wprowadzani w błąd, sądząc, że każde użycie wyrazu "wino" w Biblii odnosi się do sfermentowanego soku gronowego.


Jest rzeczą istotną to, że łacińskie słowo vinum, od którego pochodzi angielskie wine (o polskie wino - przyp. red.), było także używane do określenia sfermentowanego albo niesfermentowanego soku gronowego. Wielki czterotomowy leksykon łaciński Thesaurus Linguae Latinae opublikowany w 1740 roku podaje kilka definicji wyrazu vinum. Wszystkie są oparte na wypowiedziach starożytnych autorów rzymskich. Dwie z nich są szczególnie znaczące: aigleuces vinum - 'słodkie wino' i defrutum vinum - 'zagotowane wino'. Zarówno w jednej, jak i w drugiej jest mowa o niesfermentowanym soku gronowym.

Przykłady podwójnego znaczenia wyrazu oinos występują często w starożytnym języku greckim. Jasny przykład jest przedstawiony przez Arystotelesa (384-322 p.n.e.). W swoim dziele "Meteorologica" wyraźnie przedstawia on "sok gronowy" albo "moszcz" jako jeden z rodzajów wina: "Niektóre rodzaje wina (oinos), na przykład moszcz (gleukos) tężeją w czasie gotowania".

Ateneusz Gramatyk (ok. 200 r.n.e.) wyjaśnia w swej książce pt. "Banquet", że "Mitylenianie mają słodkie wino (glukos oinos), które nazywają prodromos, inni zwą go również protropos".
Później w tej samej książce poleca on to słodkie, niesfermentowane wino (protropos), cierpiącym na niestrawność: "Podać słodkiego wina, albo zmieszanego z wodą, albo podgrzanego, szczególnie tego rodzaju zwanego protropos, słodkiego lesbijskiego glukus, jako dobrego na żołądek, które to słodkie wino (oinos) nie powoduje, że głowa staje się ciężka" - do tego podanego w tej książce przykładu dodam swój krótki komentarz : "Samej wody już nie pij, ale używaj trochę wina ze względu na twój żołądek i częste niedomagania " - 1 list apostoła Pawła do Tymoteusz 5:23 UBG - Paweł nie zachęca Tymoteusza aby pił w jakimś stopniu sfermentowany sok gronowy, ale mówi o niesfermentowanym soku gronowym , takim jak np ten o którym napisał Ateneusz. Osoby mówiące że Paweł pisze o umiarkowanym spożywaniu alkoholu, mylą się, przekręcają Pismo.


Dalej w książce " Wino w Biblii" - czytamy np : " Biblia zdaje się wyrażać o winie w sposób sprzeczny. Z jednej strony całkowicie odrzuca ona jego użycie (3 Mojżeszowa 10:8-11, Sędziów 13:3-4, Przypowieści 31:4-5, 23:31, 20:1; Habakuka 2:5, 1 Tymoteusz3:2-3), z drugiej strony całkowicie aprobuje wino jako Boże błogosławieństwo dla radości ludzi (zob. 1 Mojżeszowa 27:28, 49:10-12, Psalm 104:14-15, Izajasz 55:1, Amos 9:13, Jan 2:10-11).
Rozwiązanie owej pozornej sprzeczności leży nie w ilości, co w jakości wina. Żeby udowodnić nasz pogląd, przedstawiliśmy w poprzednim rozdziale historyczne użycie czterech pokrewnych słów: angielskiego wine, łacińskiego vinum, greckiego oinos i hebrajskiego yayin. Studium to ukazało zdumiewającą logikę w historycznym użyciu wymienionych słów, z których każde było używane na określenie soku gronowego zarówno sfermentowanego, jak i niesfermentowanego.

Głównym zastrzeżeniem przeciwko poglądowi, że Biblia aprobuje użycie niesfermentowanego soku gronowego, jest rzekomy brak możliwości uchronienia soku gronowego przed fermentacją w czasach biblijnych.

Omijam ten rozdział i tylko zacytuję podsumowanie : " zbadane dowody wykazują, że co najmniej cztery metody były znane i stosowane w starożytności w celu powstrzymywania soku gronowego przed fermentacją :
1. Wygotowanie soku do konsystencji syropu.
2. Odseparowanie fermentującej miazgi od soku gronowego za pomocą filtracji.
3. Umieszczenie soku gronowego w zapieczętowanych słojach, które były zatapiane w zbiorniku z wodą.
4. Zadymianie siarką słoi winnych przed pieczętowaniem ich.

ps i link jako ciekawostka który obiecałem, dotyczacy juz innej kwesti ale nadal w temacie:)

http://www.newsweek.pl/nauka/czy-zwierzeta-sie-upijaja-i-narkotyzuja-na-newsweek-

pl,artykuly,279996,1.html

#28 2016-08-10 22:23:50

jokier
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,727

Odp: Ważny komunikat

dziamdziol napisał/a:

Tym przydługim wstepem przejde odrazu do zakończenia bo chciałem tylko postawić pytanie, a do meritum dyskusji wtrące się jesli zostane o to poproszony.

Szanowny Dziamdziolu! Dziękuję za Twój głos w dyskusji pomimo tego, że pytania, o którym wspominasz jakoś zlokalizować nie potrafię. Temat alkoholu w Biblii został w serwisie zasygnalizowany tutaj: http://abstynenci.pl/co-mowi-biblia-o-alkoholu
Wnioski wynikające z tego raczej te same co z zacytowanych przez Ciebie fragmentów książki. Jeżeli chciałbyś jeszcze coś od siebie dodać, to niniejszym oficjalnie zapraszam.

Ostatnio edytowany przez jokier (2016-10-01 14:07:24)

Offline

#29 2018-10-16 14:45:49

jokier
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,727

Odp: Ważny komunikat

Powyższy link, jako ewidentny off top nadaje się oczywiście do wycięcia.

Offline

#30 2018-10-25 14:13:10

jokier
Wtajemniczony
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,727

Odp: Ważny komunikat

jokier napisał/a:

Powyższy link, jako ewidentny off top nadaje się oczywiście do wycięcia.

Dzięki dla administratora, który poszedł za moją sugestią wyrażoną w poprzednim wpisie.

Ostatnio edytowany przez jokier (2018-10-30 00:31:58)

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB