Forum serwisu abstynenci.pl

Witaj na forum serwisu www.abstynenci.pl, który stara się zrzeszać abstynentów, czyli ludzi niepijących napojów alkoholowych.

Nie jesteś zalogowany(a).

#1 02-02-2016 21:58:41

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Ważny komunikat

Dzisiaj tj. 02.02.2016 r. mija dokładnie 35 lat od dnia, w którym kardynał Stefan Wyszyński wypowiedział w katedrze gnieźnieńskiej następujące słowa:

"Każdy musi zacząć od siebie, abyśmy się prawdziwie odmienili. A wtedy, gdy wszyscy będziemy się odradzać i politycy będą musieli się odmienić, czy będą chcieli, czy nie. Jeżeli człowiek się nie odmieni, to najbardziej bogate państwo nie ostoi się, będzie rozkradane i zginie. Cóż bowiem z tego - powiem może trywialnie - że krążąca butelka spirytusu przejdzie z rąk jednych pijaków do rąk innych pijaków! Powiem jeszcze bardziej drastycznie: że klucz od kasy państwowej przejdzie z rąk jednych złodziei w ręce drugich złodziei? Przecież chyba nie o to idzie, żeby wszyscy złodzieje mieli dostęp do kasy i wszyscy pijacy do wódki, tylko żeby sumienie wszystkich się obudziło, żebyśmy zrozumieli naszą odpowiedzialność za Naród, który Bóg wskrzesza. Pamiętajmy, że ludzie ze starymi nałogami nie odnowią Ojczyzny."


Przedwczoraj wróciłem z wesela. Po ślubie ksiądz składał młodej parze życzenia. Szkoda tylko, że przy okazji tych życzeń zaczął mówić o winie, które rzekomo stworzone jest do tego, żeby zapewnić dobrą zabawę. Zupełnie jakbym słyszał ateistę Suchego. Ręce opadają.

"Nie patrz na wino, jak się czerwieni,
jak pięknie błyszczy w kielichu,
jak łatwo płynie przez gardło:
bo w końcu kąsa jak żmija,
swój jad niby wąż wypuszcza;
twoje oczy dostrzegą rzeczy dziwne,
a serce twe brednie wypowie."
(Prz 23, 31-32)

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (22-11-2016 19:28:08)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#2 02-02-2016 22:07:30

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

jokier - ty naprawdę jesteś nieprzytomny. To nie ja uważam, ze wino zostało stworzone do dobrej zabawy bo mój stosunek do towarzysko-rozrywkowego używania jakichkolwiek środków psychoaktywnych jest powszechnie znany i krystalicznie jasny i jednoznaczny. Ja w innych watkach cytowałem jedynie wypowiedzi przedstawicieli twojej religii by pokazać m. in. Tobie, że katolicyzm nie ma takiego stosunku do alkoholu, jaki masz Ty. Ten ksiądz z wesela zaprezentował nie swoje prywatne mniemania lecz własnie oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego. Nie moja to wina, że ty choć katolik to się w tej kwestii ze stanowiskiem swojego Kościoła nie zgadzasz. Przepisz się do adwentystów, oni na alkohol mają dokładnie takie poglądy jak Ty i ja.

I naucz sie czytać proste teksty ze zrozumieniem!

Offline

#3 02-02-2016 22:31:34

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

Problem w tym, że to nie jest żadne stanowisko Kościoła, a co najwyżej stanowisko  niedouczonych i zmanipulowanych przez mafię alkoholową niektórych księży. Pisałem już, że w Biblii rzeczywiście jest kilka fragmentów, które można tak interpretować ale tylko pod warunkiem, że się nie rozumie reszty tego, co jest w niej napisane. A Biblia mówi, że jedynym źródłem prawdziwej radości jest dla człowieka bliskość Boga. Jeżeli ktoś próbuje na miejscu Boga postawić wino, to jest to zwyczajne bałwochwalstwo.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (02-02-2016 22:43:50)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#4 02-02-2016 23:02:08

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Bardzo pięknie jokier mówisz, niestety większość księży, łącznie  z tymi najwyżej w hierarchii się z Tobą nie zgodzi. Poza tym nadinterpretujesz pewne fakty. To, ze ksiądz powiedział, ze wino służy zabawie wcale nie oznacza, że postawił wino w miejscu Boga.
Nawet w celach Krucjaty Wyzwolenia Człowieka jest wyraźnie napisane, ze alkohol to dar Boży, to dobro, które niestety jest w Polsce nagminnie nadużywane i dlatego trzeba pościć za innych poprzez abstynencję. Ale to ma być dobra abstynencja (dobra w ujęciu katolickim) czyli post od rzeczy generalnie dobrej a nie wyrzeczenie się rzeczy złej. Gdyby alkohol był zły to katolicy by go nie używali (w sensie księża zalecaliby nieużywanie, Jezus by nie używał, Biblia byłaby jednoznaczna itp.) bo złych rzeczy się po prostu nie używa np. seks pozamalżeński jest zawsze zły i basta. W takim ujęciu KWC nie miałaby sensu bo wszyscy katolicy powinni nie pić. Ale tak w oficjalnej doktrynie nie jest. Jest zaś, ze alkohol to dobro dane przez Boga ku zabawie i rozweselaniu serca. Chodzi tylko o to by rozsądnie go używać i nie upijać się do całkowitej utraty kontroli nad sobą. Ponieważ w Polsce upijanie się jest nagminne stąd post KWC. Post od rzeczy dobrej, gdyż od rzeczy złych nie można pościć bo po prostu nie powinno się ich w ogóle używać. Jest to bardzo jasno opisane w dokumentach KWC. Nota bene to jeden z powodów, dla których nie podpisałem KWC, choć będąc kiedyś w oazie byłem do tego mocno namawiany.

Offline

#5 02-02-2016 23:25:33

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

Pisałem Ci już, że dobro i zło to kategorie moralne, które odnoszą się wyłącznie do czynów ludzkich. Mówienie o tym, że alkohol jest zły lub dobry jest zwyczajnym bełkotem. Używanie alkoholu do dezynfekcji narzędzi chirurgicznych jest dobre, a używanie go do celów konsumpcyjnych jest złe, bo np. łamie piąte przykazanie Dekalogu. Czy tak trudno to zrozumieć?

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (02-02-2016 23:27:09)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#6 02-02-2016 23:36:22

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

A ja użyłem tych słów w sensie moralnym??? Alkohol jest dobry do zabawy i rozweselenia serca a nie w sensie moralnym. W sensie moralnym wg interpretacji KK picie dla rozweselenia jest moralnie obojętne.

I naucz się czytać proste teksty ze zrozumieniem!

A poza tym umiarkowane odurzanie się alkoholem nie wywołuje większych szkód zdrowotnych, osoby umiarkowanie pijące żyją mniej więcej tyle samo co abstynenci. Sprzeczność z piątym przykazaniem to tylko Twoja prywatna interpretacja, zgodna np. z heretyckimi poglądami adwentystów zaś całkowicie sprzeczna z oficjalną doktryna KK.

Offline

#7 02-02-2016 23:40:24

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR … zywki.html

Nauczanie Kościoła odnośnie używek bierze pod uwagę kontekst, w jakim zostały użyte oraz intencję używającego. Z tego powodu nie znajdziemy w nim potępienia dla alkoholu jako diabelskiej substancji, choć wiadomo, że pod jego wpływem ludzie popełniają straszne rzeczy. Nie każdy wypalony papieros zostanie oceniony jako grzech ciężki, bo może to być chwilowa słabość człowieka. Nawet zakazane w licznych krajach narkotyki mogą zostać zapisane przez katolickiego lekarza ze względów medycznych.

Problem pojawia się wtedy, kiedy oddajemy kontrolę nad sobą alkoholowi, kiedy świadomie oddajemy się nałogowi palenia, kiedy lekarstwa przestają nam służyć do leczenia. Taka postawa to przekroczenie V przykazania. A w następnej kolejności – utrata wolności.

Pijaństwo

Umiarkowana ilość alkoholu nie odrywa od rzeczywistości i nie zniekształca świadomości. Tak bardzo istotne w życiu liturgicznym Kościoła wino było otaczane wręcz szacunkiem. W czasach nowożytnych widoczny był też kontrast pomiędzy protestanckimi purytanami a wesołymi katolikami, którym wierność Chrystusowi i Rzymowi nie przeszkadzała w piciu warzonego przez mnichów piwa i paleniu wyśmienitych cygar. Oczywiście poza okresami postnymi.

Nie oznacza to jednak pochwały pijaństwa, potępianego zawsze. Pijacy nie odziedziczą Królestwa Bożego (Kor 6, 9–10). Kościół nie ignoruje też ogromnego problemu alkoholizmu. Wobec plagi pijaństwa w XIX w. włączył się nawet w ruch abstynencki. Od trzydziestu lat polski Kościół co roku poleca wiernym wstrzemięźliwość od alkoholu w sierpniu w geście solidarności z leczącymi się alkoholikami. W ostatnich latach kapłani wielokrotnie apelowali też o zarzucenie zwyczaju, który łączył święta religijne i rodzinne z piciem dużej ilości alkoholu.

Na kartach Katechizmu Kościół Katolicki naucza: „Cnota umiarkowania uzdalnia do unikania wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków” (KKK 2290), ponieważ „pozwala opanować dążenie do przyjemności i zapewnia równowagę w używaniu dóbr stworzonych” (KKK 1809). Wielbiciel pubów, którego papież Pius XI nazwał „obrońcą wiary katolickiej”, G. K. Chesterton, twierdził: „Powinniśmy dziękować Bogu za piwo i burgunda poprzez nie wypijanie ich za dużo”.


To wyżej to jest oficjalne stanowisko KK w kwestii alkoholu. Jak widać jak najbardziej można pić dla smaku i rozweselenia tudzież palić wyśmienite cygara. wszystko to są dary Boże dla ludzi. Tylko ten heretyk jokier nie może tego pojąc...

Offline

#8 02-02-2016 23:45:52

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

Suchy napisał:

A ja użyłem tych słów w sensie moralnym???

Inne użycie tych słów jest również bełkotem. Wg interpretacji KK czyny moralnie obojętne nie istnieją. Kup sobie Katechizm Kościoła Katolickiego i poszukaj punktu 1749.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (03-02-2016 12:12:41)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#9 02-02-2016 23:53:25

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Benzyna jest dobra do silników benzynowych a ropa jest dobra do diesla. Użyłem słowa dobre w znaczeniu nie mającym nic wspólnego z moralnością. Podobnie można powiedzieć, ze wino jest dobre do rozweselenia i także nic z moralnością to nie ma wspólnego.

http://warszawa.franciszkanie-warszawa. … icle_id=36

Ocena przedmiotu ludzkiego działania zależy przede wszystkim od zgodności danego aktu z normami moralnymi i może on być zły, dobry lub moralnie obojętny, gdy relacja przedmiotu do norm jest neutralna (por. KKK 1751).

http://www.niedziela.pl/artykul/104455/ … w-ludzkich

W swej przedmiotowej strukturze czyn ludzki może być dobry, zły lub obojętny

http://katechetyczny.diecezjaplocka.pl/1294,l1.html

Zauważamy też, że poszczególne czyny oceniane są zazwyczaj jako moralnie dobre lub złe, albo też moralnie obojętne.

http://www.katolik.pl/22844,416.druk?s=1

Alkohol nie podlega ocenie moralnej, jest obojętny.

http://www.przystan.radom.opoka.org.pl/credo.htm

Krucjata, zgodnie z nauką moralną Kościoła, uważa zarówno abstynencję jak i prawdziwe umiarkowane używanie napojów alkoholowych za rzeczy pod względem moralnym zasadniczo obojętne. Kto prawdziwie umiarkowanie używa od czasu do czasu napojów alkoholowych nie dopuszcza się jeszcze tym samym żadnej niedoskonałości etycznej i nie można mu z tego powodu nic zarzucić.

Ruch trzeźwościowy Krucjaty nie uzasadnia dlatego abstynencji rygorem moralnego przymusu czy nakazu ani nie twierdzi, że abstynencja sama w sobie jest etycznie lepsza od umiarkowanego spożywania napojów alkoholowych. Stąd też ruch ten odcina się wyraźnie od tych abstynentów czy ugrupowań abstynenckich, które uważają abstynencję samą w sobie za etycznie doskonalszą od umiarkowania i które chciałyby uzasadnić powszechny obowiązek moralny praktykowania abstynencji przez wszystkich ludzi.

Wszelkie zarzuty, jakoby propagowanie abstynencji było objawem przesadnego rygoryzmu, purytanizmu, jakiegoś ducha sekciarsko-manichejskiego itp. są więc całkowicie bezpodstawne i są dowodem niezrozumienia istoty abstynencji w katolickim ruchu trzeźwościowym.

Krucjata nie opiera się również w swej motywacji abstynenckiej na argumentach natury lekarskiej i nie podziela zdania tych, którzy twierdzą, że być całkowitymi abstynentami od alkoholu dlatego, że każda najmniejsza nawet dawka alkoholu już zawsze jest szkodliwa dla zdrowia.

Oj, coś mi się zdaje, że ateiści jednak lepiej znają katechizm ;-)

No, ale trudno spodziewać się znajomości katechizmu KK po heretyku w duchu sekciarsko-manichejskim, który zupełnie nie pojmuje istoty abstynencji wg KK i tworzy jakieś własne heretyckie interpretacje...

Offline

#10 03-02-2016 00:07:50

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

Suchy napisał:

Na kartach Katechizmu Kościół Katolicki naucza: „Cnota umiarkowania uzdalnia do unikania wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków” (KKK 2290), ponieważ „pozwala opanować dążenie do przyjemności i zapewnia równowagę w używaniu dóbr stworzonych” (KKK 1809). Wielbiciel pubów, którego papież Pius XI nazwał „obrońcą wiary katolickiej”, G. K. Chesterton, twierdził: „Powinniśmy dziękować Bogu za piwo i burgunda poprzez nie wypijanie ich za dużo”.

Typowa manipulacja w stylu Suchego. Połączenie dwóch różnych punktów Katechizmu, z którego i tak nie wynika przyzwolenie do używania alkoholu w celach spożywczych. Nadużycie, o którym mowa należy rozumieć zgodnie z aktualnym stanem nauki, która obecnie nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, że spożywanie alkoholu w każdej ilości jest dla człowieka szkodliwe. Ostatnie zdanie z rzekomą wypowiedzią Piusa XI bez podania żadnego źródła. Jeżeli nawet taka wypowiedź miała miejsce, to z pewnością nie miała ona charakteru doktrynalnego.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#11 03-02-2016 00:19:58

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

Suchy napisał:

Ocena przedmiotu ludzkiego działania zależy przede wszystkim od zgodności danego aktu z normami moralnymi i może on być zły, dobry lub moralnie obojętny, gdy relacja przedmiotu do norm jest neutralna (por. KKK 1751).

Mówię, kup sobie KKK, to zobaczysz, że punkt 1751 ma się nijak do tego co jakieś mafijne wtyki próbują przemycić w zalinkowanych przez Ciebie czasopismach.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#12 03-02-2016 08:27:09

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Typowa manipulacja w stylu Suchego. Połączenie dwóch różnych punktów Katechizmu, z którego i tak nie wynika przyzwolenie do używania alkoholu w celach spożywczych. Nadużycie, o którym mowa należy rozumieć zgodnie z aktualnym stanem nauki, która obecnie nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, że spożywanie alkoholu w każdej ilości jest dla człowieka szkodliwe. Ostatnie zdanie z rzekomą wypowiedzią Piusa XI bez podania żadnego źródła. Jeżeli nawet taka wypowiedź miała miejsce, to z pewnością nie miała ona charakteru doktrynalnego.

jokier opanuj się. Cały tekst, który tak krytykujesz, pochodzi z arcykatolickiego serwisu, do którego link podałem na samej górze postu:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR … zywki.html

Tam nie ma ani jednego mojego słowa!!!! To jest w całości cytat z katolickich materiałów dla wiernych!!! Podobnie kolejne posty są cytatami z katolickich źródeł, zresztą do każdego cytatu podałem linki. Ja pozwalam sobie tylko na własny komentarz w ostatnim akapicie.

Jeszcze raz powtarzam - w końcu naucz się czytać proste teksty ze zrozumieniem!

Offline

#13 03-02-2016 08:46:38

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Uwaga kolejny cytat:

http://www.teologia.pl/m_k/prz-06.htm#p

„Cnota umiarkowania uzdalnia do unikania wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków.” (KKK 2290) Brak zaś umiaru w jedzeniu i piciu, palenie papierosów, rujnuje nie tylko własne zdrowie, lecz także osób zachęcanych lub zmuszanych do podobnych praktyk.

Alkohol może stać się przyczyną wypadków. „Ci, którzy w stanie nietrzeźwym lub na skutek nadmiernego upodobania do szybkości zagrażają bezpieczeństwu drugiego człowieka i swemu własnemu – na drogach, na morzu lub w powietrzu – ponoszą poważną winę.” (KKK 2290) Alkoholizm rodziców może też spowodować upośledzenie fizyczne lub umysłowe ich potomstwa.

Sprzecznym z piątym przykazaniem rujnowaniem zdrowia i życia jest też narkomania. „Używanie narkotyków wyrządza bardzo poważne szkody zdrowiu i życiu ludzkiemu. Jest ciężkim wykroczeniem, chyba że wynika ze wskazań ściśle lekarskich. (KKK 2291)

Także wytwarzanie lub rozprowadzanie narkotyków jest grzechem przeciwko piątemu przykazaniu. „Nielegalna produkcja i przemyt narkotyków są działaniami gorszącymi; stanowią one bezpośredni współudział w działaniach głęboko sprzecznych z prawem moralnym, ponieważ skłaniają do nich.” (KKK 2291)

Nic o abstynencji, wszystko o umiarkowaniu. Ba! Nawet umiarkowane palenie papierosów jest OK. No i KK ulega słynnemu mitowi, ze alkohol i nikotyna to coś innego niż inne narkotyki.

Offline

#14 03-02-2016 11:15:58

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Ks. Pawlukiewicz - Czy picie alkoholu lub palenie marihuany to grzech?

https://www.youtube.com/watch?v=4rYnXOxZGkU

W kwestii marihuany totalna ignorancja. Natomiast w kwestii alkoholu stanowisko absolutnie jasne, picie jest Ok, młodzież powinna pić przy rodzicach i uczyć sie kultury picia, ważne tylko aby nie stracić nad sobą kontroli.

Offline

#15 03-02-2016 11:19:00

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Pytania o wiarę:

http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/b3f2e

Gość 22.02.2011 22:36
Kiedy wypicie nadmiernej ilości alkoholu staje się grzechem?

Przekopując archiwalne odpowiedzi znalazłem wyjaśnienie, że grzech pojawia się w momencie, gdy człowiek pod wpływem wypitego alkoholu traci kontrolę nad tym, co robi. Takie wyjaśnienie jest jednak nieścisłe, ponieważ wyrażenie "utrata kontroli nad sobą" można w przypadku spożycia alkoholu bardzo niejednoznacznie rozumieć.

Gdyby chcieć bardzo restrykcyjnie patrzeć na to zagadnienie, to utrata kontroli nad sobą, a na pewno jej upośledzenie, pojawia się już po spożyciu bardzo niewielkiej ilości alkoholu. Na przykład wypicie jednego piwa jest ilością alkoholu, której człowiek nie odczuwa, ale wpływa ona już na zdolność prowadzenia pojazdów. Można zatem uznać, że jeżeli następuje zmniejszenie refleksu, to jest to jakaś forma utraty kontroli nad tym co się robi. Takie patrzenie na sprawę wydaje mi się jednak absurdalne.

Z drugiej strony, gdyby patrzeć na zagadnienie mniej surowym okiem i przyjąć za utratę kontroli tzw. "urwanie filmu", czy też utratę przytomności, można również dojść do błędnych przekonań. Znam osoby, które są zdolne wypić bardzo dużo alkoholu i nigdy jeszcze nie straciły z tego powodu przytomności, ani nie doznały utraty pamięci, mimo że były pijane w sztok. Mam natomiast znajomą, która już po wypiciu niewielkiej ilości alkoholu (obiektywnie rzecz biorąc) dostaje "humorku" i plecie takie bzdury, że mąż się za nią wstydzi, a na dodatek następnego dnia nic nie pamięta. To są dwa całkowicie inne oblicza pijaństwa i do tego zupełnie nie związane z ilością wypitego alkoholu.

Jak zatem we właściwy sposób ocenić, czy nastąpiła utrata kontroli nad sobą pod wpływem wypicia alkoholu i co przyjąć za kryterium pijaństwa?

Odpowiedź:
Wielkość grzechu nie mierzy się ilością spożytego alkoholu. Nawet ilością na kilogram masy ciała. Wiadomo, że na każdego alkohol działa inaczej i u każdego granica - nieostra - będzie w innym miejscu.

Także stwierdzenie, ze ktoś "traci kontrolę nad sobą" jest nieostre. Bo kto to oceni? Ano właśnie człowiek, który tę kontrolę stracił albo i nie. Więc nie jest to obiektywne.

Najistotniejsze: nie jest znów tak bardzo istotne, kiedy zaczyna się grzech, a kiedy go jeszcze nie ma. Nie a znaczenia, kiedy zaczyna się ciężki grzech, a kiedy jest jeszcze lekki. Człowiek używając alkoholu powinien wypić tyle, żeby zachowywać się normalnie. To znaczy tak, jak zazwyczaj się zachowuje. Kiedy czuje, że wypił ciut za dużo, to jeszcze nie tragedia. To jeszcze na pewno nie grzech ciężki. Ale kiedy wiedząc, ze już wypił za dużo pije dalej, wyraźnie naraża się na poważny grzech. Pytanie ile mogę z prośbą o dokładne i obiektywnie wymierne ustalenie granicy  to postawienie sprawy na głowie. Człowiek czując, ze trochę przesadził powinien przestać pić, a nie zastanawiać się, ile jeszcze może wypić, żeby nie było grzechu ciężkiego...

No widzisz jokier - wg KK powinno się pić tyle by zachowywać się w miarę normalnie a jeśli się trochę przesadzi to jeszcze nie tragedia!!!

Offline

#16 03-02-2016 11:27:41

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Zobaczmy co nam doradza przewodnik katolicki

https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc … -narkotyki

Alkohol a narkotyki

ks. Jan

Fot.
(...) Nie mogę zrozumieć stosunku Kościoła do alkoholu i narkotyków. Przecież jedno i drugie uzależnia, jedno i drugie zmienia nastrój. Kościół akceptuje alkohol, używa go nawet na Mszy, a zupełnie nie pozwala na jakiekolwiek branie narkotyków. Chyba by trzeba to przemyśleć, bo przecież marihuana jest nawet już prawnie dozwolona jako lekarstwo i na pewno nie robi większych szkód...

(...) Nie mogę zrozumieć stosunku Kościoła do alkoholu i narkotyków. Przecież jedno i drugie uzależnia, jedno i drugie zmienia nastrój. Kościół akceptuje alkohol, używa go nawet na Mszy, a zupełnie nie pozwala na jakiekolwiek branie narkotyków. Chyba by trzeba to przemyśleć, bo przecież marihuana jest nawet już prawnie dozwolona jako lekarstwo i na pewno nie robi większych szkód niż alkohol. Dlaczego więc Kościół tak krytykuje narkotyki? Też nie rozumiem tego, że wolno pić alkohol, ale księża mówią, że pijaństwo jest grzechem. O co tu chodzi?
Artur


Mam wrażenie po przeczytaniu Twego listu, że nasłuchałeś się wielu obiegowych i nie do końca prawdziwych opinii. Stąd też Twoja wiedza na temat używek wydaje się być niepełna i wprowadza Cię w błąd.
Ludzie od bardzo dawna używali rozmaitych napojów alkoholowych. Można powiedzieć, że stały się one częścią naszej kultury. Używano głównie piwa i wina jako napojów do posiłków. To było normalnością, że Pan Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy użył wina. Nie spożywano wtedy kawy czy herbaty, lecz właśnie winem popijano jedzenie. To był zwykły, codzienny pokarm. Dlatego używamy wina podczas Mszy Świętej, kiedy to staje się ono dla nas Krwią Chrystusa.
Zawsze też ludzie używali alkoholu jako środka zmieniającego nastrój. Nawet w Piśmie Świętym jest cytat, że wino rozwesela serce człowieka. Możemy korzystać z daru Bożego, jakim jest alkohol, dla zdrowia i dla przyjemności. Picie alkoholu staje się złe, gdy człowiek zaczyna go nadużywać. Gdy za pomocą alkoholu próbuje urządzać swoje życie uczuciowe i duchowe. Zamiast więc szukać w swym sercu Boga, człowiek próbuje rozwiązać problemy za pomocą środka odurzającego, bo tak tu trzeba alkohol traktować. Staje się on swoistym bożkiem, dobrym sposobem na wszystko. Wtedy alkohol zaczyna oszukiwać. Pomaga w lepszym samopoczuciu, lecz na krótką metę, bo tak naprawdę człowieka niszczy. Rujnuje jego zdrowie, relacje z innymi, więź z Bogiem, poczucie własnej wartości, a ostatecznie uniemożliwia samodzielność, uzależnia. Dlatego więc nadużywanie alkoholu jest złem.
Z narkotykami rzecz się ma podobnie, ale w trochę innej skali. Poprzez wprowadzanie człowieka w, że tak to nazwę, "odmienne stany świadomości", jeszcze mocniej niż alkohol niszczą więź z Bogiem, życie społeczne i uczuciowe. O wiele silniej potrafią człowieka zniewolić i zniszczyć. Katechizm dopuszcza tylko jedną ewentualność użycia narkotyku - gdy ma on być lekarstwem, gdy może uśmierzać ból. Poza tą możliwością używanie narkotyków jest jednoznacznym złem.
Stąd właśnie bierze się taka różnica w traktowaniu przez Kościół jednego i drugiego. Alkohol mądrze używany jest dopuszczalny w życiu człowieka. Narkotyku nie da się używać z umiarem, o wiele głębiej ingeruje w ludzką osobowość oraz zdecydowanie szkodzi.
Pragnę mocno podkreślić jeszcze jedną sprawę. Chodzi o ludzi uzależnionych. Wiemy, że jest to choroba, a oni są nieszczęśliwymi ludźmi. Zazwyczaj pełni są samopotępienia dla siebie za to, że są uzależnieni. Nie są w pełni wolni i do końca odpowiedzialni za swoje czyny. Potrzeba im zrozumienia i pomocy, a nie oceny i pouczania.
Mam nadzieję, że rozwiałem Twoje wątpliwości. Nie daj się namówić na eksperymenty z środkami odurzającymi. Pokój i radość mogą prawdziwie zagościć w sercu człowieka tylko wtedy, gdy żyje się w zgodzie z Panem Bogiem i własnym sumieniem. Żaden środek chemiczny nie jest w stanie tego zastąpić.

Widzisz jokier - dla przyjemności i rozweselenia serca jak najbardziej można.

Offline

#17 03-02-2016 12:00:25

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Bardzo ciekawa dyskusja na forum wierzących:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6387.0.html

Na wstępie głos rozsądku, ale potem już niewesoło:

Ponieważ większość miejscowych forumowiczów zapewne jest przeciwna legalizacji tzw. narkotyków...

...a zarazem ta większość zapewne korzysta (miejmy nadzieję, iż z umiarem!) z jednego z najnędzniejszych i najbanalniejszych narkotyków, tj. alkoholu (ja też zresztą)...

...to prosim o sensowną i przekonującą argumentację za tym, by narkotyki byli nielegalni, a piwo-wino-wódka - dopuszczalni.

W zasadzie jedyne wyjaśnienie argumentacji, że alkohol powinien być legalny i wolno go pić, ale "narkotyki" są już beee, brzmi mniej więcej tak:

Owszem, alkohol to też narkotyk, to też substancja odurzająca i uzależniająca. Cóż, pogódźmy się z tym, że większość ludzi potrzebuje czasem takiego kopa, tego czy innego rodzaju. Ale właśnie dlatego zdecydujmy się na ten jeden, jedyny wentyl bezpieczeństwa - żeby wszystkie zagrożenia skupiały się w tym znanym, dobrze opisanym obszarze alkoholu, a nie obejmowały żadnych innych, coraz to nowszych i bardziej podejrzanych substancji.
Co więcej, alkohol ma pewne plusy. Raz, że można go pić powolutku, i to w niewielkim stężeniu (vide piwo), dzięki czemu da się w miarę kontrolować jego wpływ, rozłożyć w czasie, pić dla smaku etc. - podczas gdy jednak większość innych substancji wali się "na raz" w celu tylko i wyłącznie odurzenia - nikt nie popija makiwary dla smaku czy przy towarzyskiej pogawędce, nikt (lub prawie nikt) nie dawkuje sobie kokainy czy amfetaminy ot, tak, leciutko, troszeczkę, żeby się minimalnie podkręcić bez ryzyka etc. Co za tym idzie alkohol może spełniać pewne funkcje towarzyskie, jednoczące itd. - i w zasadzie je spełnia, trudno natomiast powiedzieć to np. o kompocie walonym w żyłę czy o mocnym halucynogenie - takie odurzenie każdy przeżywa sam, odrealnia się, odrywa się od wspólnoty, od życia.
Dwa, alkohol ma mocne umocowanie w naszej kulturze. Cóż, widocznie raz już ktoś go kiedyś wybrał jako ów wentyl bezpieczeństwa, stąd mamy wokół niego pewne obyczaje (toasty), żarty, kulturę (estetyka etykiet), nawet pewien szlif i szyk (piękne butelki z drogimi trunkami itd.). Trudno natomiast wyobrazić sobie stylową reklamę czy eleganckie opakowanie heroiny albo kokainy, kultury z tym związanej nie mamy, to są tylko "zimne leki", nieoswojone, niezbadane kulturowo i społecznie, stąd podejrzane.
Dlatego alkohol na tym polu jako-tako wygrywa i skoro człek musi sobie przywalić, żeby nie zwariować, to niech robi to za pomocą starego, dobrego, oklepanego alkoholu, niż jakichś tajemniczych proszków, ziół i płynów w strzykawkach.

Tyle że taka argumentacja jest tak naprawdę mocno dziurawa i zależna od różnych mętnych, naciąganych określeń typu "w zasadzie", "jakoś tak to jest", "wydaje się, że", "a no bo kultura i w ogóle, zawsze tak było" etc., od rozmytych pojęć typu "swojskość alkoholu", "uwarunkowania kulturowe", "zawsze tak było" etc.
Np. można "towarzysko" czy też grupowo "tripować" na psychedelikach, można zarzucać na tyle niewielkie dawki opiatów, że człowiek jest w stanie funkcjonować (tyle że wewnętrznie mocno "uspokojony", choć niekoniecznie otoczenie to od razu zauważy!), wokół substancji psychedelicznych i wokół marihuany funkcjonuje (już) pewna sub- czy też pop-kultura etc. Więc wszystko to jednak takie arbitralne argumenty. Ostatecznie sprowadza się to do czegoś w rodzaju: "Ech, no niech po prostu zostanie, jak jest, po cholerę wydziwiacie, walnijcie sobie browara i przestańcie kombinować, bo nie wiadomo co z tego wyniknie!".

To jest cały czas argument odwołujący się do tego, że teraz-tu-i-obecnie "subkultura marihuanowa" ma taki, a nie inny (lewacko-liberalno-hedonistyczny) wymiar, że z tym się "kojarzy" (i faktycznie się kojarzy!) i tak dalej. Ja nawet to rozumiem i w sumie to jest jeden z powodów, dla których nie jestem jednak jakimś bezwzględnym entuzjastą legalizacji tzw. narkotyków, ba - nawet gdybym był, to nie poszedłbym na Marsz Konopii, właśnie dlatego, że jest pełen hedonistycznie nastawionych luzaków i pajaców, że mniej lub bardziej wiąże się z lewackimi subkulturami i stylem życia MWzWM etc. W porządku.

Ale czekam na argument ogólny, nie odwołujący się do obecnych uwarunkowań etc., na dowód, że zawsze, wszędzie, w każdej grupie ludzi i w każdym społeczeństwie istnieje jakaś zasadnicza różnica między alkoholem (który miałby być, jak rozumiem, legalny), a całą resztą substancji narkotycznych (marihuana, heroina, kokaina, LSD), argument odnoszący się nie do wytworzonej np. wśród hipisów czy rastamanów otoczki, ale do samej istoty tychże substancji.

Otóż obawiam się, że takiego argumentu nijak nie ma. Z tego powodu przeciwnicy legalizacji muszą siłą rzeczy uciekać się do argumentacji takiej, jaką w jednym z poprzednich postów wyłożyłem kursywą, tj. do argumentacji z obecnych uwarunkowań i skojarzeń, z alkoholu jako wąskiego wentyla bezpieczeństwa, z pewnych społecznych tradycji, mitów i obyczajów związanych z alkoholem etc. etc.

Natomiast porażką będzie każde dowodzenie, że kiedy skini / menele / Sarmaci / Polacy na weselu / dobrzy katolicy chleją piwsko i wódę, a potem słaniają się, bełkoczą i wyczyniają głupoty, to mimo wszystko nie są "narkomanami", a nawet jest w tym pewien urok i coś swojskiego - - - a kiedy miłośników psychodelików zarzuci leki na kaszel, w czasie gdy jego kolega będzie palił zioło, a koleżanka łykać kodeinę - o, to już są "narkomani", to już jest "bagno ludzkie", to jest "ostateczny upadek" etc.

Offline

#18 03-02-2016 12:08:36

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Bardzo ciekawa dyskusja z forum młodzieży katolickiej. Niestety pytający nie dostał żadnej konkretnej odpowiedzi

http://www.apostol.pl/forum/viewtopic.p … mp;t=10570

Offline

#19 03-02-2016 12:38:46

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

Suchy napisał:

Benzyna jest dobra do silników benzynowych a ropa jest dobra do diesla. Użyłem słowa dobre w znaczeniu nie mającym nic wspólnego z moralnością. Podobnie można powiedzieć, ze wino jest dobre do rozweselenia i także nic z moralnością to nie ma wspólnego.

Użyłeś bełkotu, którym jak zwykle próbujesz maskować swoją intelektualną ignorancję. Normalnie powinno się powiedzieć, że etylina jest przeznaczona do silników benzynowych, a olej napędowy do silników Diesla.

Suchy napisał:

http://warszawa.franciszkanie-warszawa. … icle_id=36

Ocena przedmiotu ludzkiego działania zależy przede wszystkim od zgodności danego aktu z normami moralnymi i może on być zły, dobry lub moralnie obojętny, gdy relacja przedmiotu do norm jest neutralna (por. KKK 1751).

To przytoczę Ci dosłowną treść punktu 1751 KKK:

"Wybranym przedmiotem jest dobro, do którego wola kieruje się w sposób dobrowolny. Stanowi on materię czynu ludzkiego. Wybrany przedmiot określa moralnie akt woli, o ile rozum ludzki uznaje go i ocenia jako zgodny lub niezgodny z prawdziwym dobrem. Obiektywne zasady moralności wyrażają racjonalny porządek dobra i zła, poświadczany przez sumienie."

Gdzie tu widzisz jakieś brednie o moralnej obojętności czynów ludzkich?
Nie mam zamiaru sprawdzać wiarygodności podawanych przez Ciebie źródeł bo zwyczajnie nie mam na to czasu. Jeżeli by przyjąć, że zgadzasz się ze wszystkim co cytujesz, to schizofrenia byłaby jedyną diagnozą dla Ciebie bo ilość zawartych tam sprzeczności jest porażająca. Mimo wszystko życzę Ci szybkiego powrotu do zdrowia.
P.S. Gdyby z powodu depresji czy innych powodów zdrowotnych wylali Cię z uczelni, to myślę, że moglibyśmy zrzucić się na forum na jakąś pomoc. W końcu długoletnia znajomość zobowiązuje.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (03-02-2016 12:54:46)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#20 03-02-2016 13:24:35

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

Użyłeś bełkotu, którym jak zwykle próbujesz maskować swoją intelektualną ignorancję. Normalnie powinno się powiedzieć, że etylina jest przeznaczona do silników benzynowych, a olej napędowy do silników Diesla.

Ależ oczywiście. To była tylko ilustracja różnych znaczeń słów dobry/zły. Olej napędowy jest przeznaczony do silników diesla a alkohol wg KK jest przeznaczony do rozweselania ludzkich serc.

To przytoczę Ci dosłowną treść punktu 1751 KKK:

"Wybranym przedmiotem jest dobro, do którego wola kieruje się w sposób dobrowolny. Stanowi on materię czynu ludzkiego. Wybrany przedmiot określa moralnie akt woli, o ile rozum ludzki uznaje go i ocenia jako zgodny lub niezgodny z prawdziwym dobrem. Obiektywne zasady moralności wyrażają racjonalny porządek dobra i zła, poświadczany przez sumienie."

To jest tak niejasno i górnolotnie sformułowane że bez pół litra nie razbieriosz. osobiście nie wiem czy ten punkt pozwala na istnienie rzeczy moralnie obojętnych czy też nie. W każdym razie wszystkie materiały KK, na jakie natrafiłem, wskazują, ze wg KK byty moralnie obojętne jak najbardziej istnieją. Twoja interpretacja jest wyjątkowa i jak najbardziej prywatna.

Nie mam zamiaru sprawdzać wiarygodności podawanych przez Ciebie źródeł bo zwyczajnie nie mam na to czasu.

Ależ wystarczy kliknąć w podany link. I będzie widać, że kopiuję jego zawartość bez żadnych zmian. To trwa sekundy.

Jeżeli by przyjąć, że zgadzasz się ze wszystkim co cytujesz, to schizofrenia byłaby jedyną diagnozą dla Ciebie bo ilość zawartych tam sprzeczności jest porażająca. Mimo wszystko życzę Ci szybkiego powrotu do zdrowia.

To jest po prostu porażająca teza. Zamieszczam znalezione materiały by inni się z nimi mogli zapoznać a nie dlatego że się z nimi zgadzam lub nie. Jeśli mam do jakiejś treści wyjątkowy stosunek to piszę krótki komentarz pod skopiowaną zawartością.

Offline

#21 04-02-2016 07:14:34

Bartosz78
Wtajemniczony
Miasto: Wielkopolska
Zarejestrowany: 26-04-2013
Posty: 314

Re: Ważny komunikat

jokier napisał:

... A Biblia mówi, że jedynym źródłem prawdziwej radości jest dla człowieka bliskość Boga...

jokier, ty tak na poważnie?


Król Błaznów

Offline

#22 04-02-2016 17:18:42

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2010002

STWÓRCA, któremu zależy na naszej pomyślności, nie zabrania umiarkowanego spożywania alkoholu*. Sam przecież dał nam „wino, co rozwesela serce ludzkie, oliwę, co rozpogadza twarze, i chleb, co krzepi ludzkie serce” (Psalm 104:15, Biblia Tysiąclecia, wyd. V). Pewnego razu Jezus Chrystus przyczynił się do zachowania radosnego nastroju na weselu, zamieniając wodę w „wyborne wino” (Jana 2:3-10).

To zrozumiałe, że Stwórca dokładnie wie, jak alkohol wpływa na funkcjonowanie ludzkiego ciała, w tym także mózgu. Na kartach Biblii nasz niebiański Ojciec ‛uczy nas, byśmy odnieśli pożytek’,

Offline

#23 08-02-2016 13:50:18

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

Suchy napisał:

jokier napisał:

To przytoczę Ci dosłowną treść punktu 1751 KKK:

    "Wybranym przedmiotem jest dobro, do którego wola kieruje się w sposób dobrowolny. Stanowi on materię czynu ludzkiego. Wybrany przedmiot określa moralnie akt woli, o ile rozum ludzki uznaje go i ocenia jako zgodny lub niezgodny z prawdziwym dobrem. Obiektywne zasady moralności wyrażają racjonalny porządek dobra i zła, poświadczany przez sumienie."

To jest tak niejasno i górnolotnie sformułowane że bez pół litra nie razbieriosz. osobiście nie wiem czy ten punkt pozwala na istnienie rzeczy moralnie obojętnych czy też nie. W każdym razie wszystkie materiały KK, na jakie natrafiłem, wskazują, ze wg KK byty moralnie obojętne jak najbardziej istnieją. Twoja interpretacja jest wyjątkowa i jak najbardziej prywatna.

To widzimy, kto ma problemy ze zrozumieniem prostego tekstu. Mam nadzieję, że do sklepu monopolowego nie masz daleko. Zaś o  moralnej kwalifikacji czynów ludzkich mówi punkt 1749 KKK:

"Wolność czyni człowieka podmiotem moralnym. Gdy człowiek działa w sposób świadomy, jest ...ojcem własnych czynów. Czyny ludzkie, to znaczy czyny wybrane w sposób wolny na podstawie sądu sumienia, mogą być kwalifikowane moralnie. Są dobre albo złe."

Suchy napisał:

A poza tym umiarkowane odurzanie się alkoholem nie wywołuje większych szkód zdrowotnych, osoby umiarkowanie pijące żyją mniej więcej tyle samo co abstynenci. Sprzeczność z piątym przykazaniem to tylko Twoja prywatna interpretacja, zgodna np. z heretyckimi poglądami adwentystów zaś całkowicie sprzeczna z oficjalną doktryna KK.

KKK punkt 2291:

"Używanie narkotyków wyrządza bardzo poważne szkody zdrowiu i życiu ludzkiemu. Jest ciężkim wykroczeniem, chyba że wynika ze wskazań ściśle lekarskich....."

To jak w końcu jest wg Ciebie z tym winem? Zawiera alkohol, czy nie? A alkohol jest narkotykiem, czy nie? Jak nie razbieriosz, to jak wyżej.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (08-02-2016 14:12:10)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#24 08-02-2016 16:32:13

Suchy
Abstynent
Miasto: Zielona Góra
Zarejestrowany: 03-09-2006
Posty: 2807
Strona WWW

Re: Ważny komunikat

jokier - ty nadal nic a nic nie kumasz... To nie ja mam problem tylko KK ma problem. Tak, alkohol etylowy jest narkotykiem i to całkiem groźnym, na liście najgroźniejszych substancji psychotropowych zajmuje piąte miejsce a np. marihuana jedenaste.

Nie jest prawdą, ze używanie narkotyków zawsze wyrządza poważne szkody zdrowiu i życiu. Kofeina jest narkotykiem a da się ja używać w miarę bezpiecznie, dla niskociśnieniowców jest wręcz wskazana. LSD jest bardzo bezpieczne pod względem fizycznym, z psychicznym różnie bywa, wszystko zależy od tego jakie halucynacje będzie miała osoba zażywająca.

Ciągle jokier nie pojmujesz, że Twoja interpretacja katechizmu jest tylko Twoją prywatna wizją, która do tego jest całkowicie niezgodna ze stanowiskiem KK. KK nie uznaje alkoholu za narkotyk!!! Wg KK alkohol to dar Boży, dany przez Boga w celu rozweselania serc ludzkich! Czyli psychoaktywnośc alkoholu jest przez Boga zamierzona i miła Mu. Wstawiłem już kilkanaście odnośników potwierdzających ten stan rzeczy. A jokier dalej z uporem maniaka lansuje swoje prywatne stanowisko jako oficjalny pogląd KK.

Mam nadzieję, że do sklepu monopolowego nie masz daleko.

Nie wiem, nigdy w życiu nie byłem w sklepie monopolowym. Nie przechodzę także przez alkoholowe strefy wydzielone w marketach

Offline

#25 08-02-2016 21:57:59

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

Suchy napisał:

Nie jest prawdą, ze używanie narkotyków zawsze wyrządza poważne szkody zdrowiu i życiu. Kofeina jest narkotykiem a da się ja używać w miarę bezpiecznie, dla niskociśnieniowców jest wręcz wskazana.

Zacytowałem Ci punkt 2291 KKK "...chyba, że wynika ze wskazań ściśle lekarskich" Panimajesz?

Suchy napisał:

LSD jest bardzo bezpieczne pod względem fizycznym, z psychicznym różnie bywa, wszystko zależy od tego jakie halucynacje będzie miała osoba zażywająca.

To sobie je zażywaj zamiast alkoholu, oczywiście po sprawdzeniu jak na Ciebie działa.

Suchy napisał:

Ciągle jokier nie pojmujesz, że Twoja interpretacja katechizmu jest tylko Twoją prywatna wizją, która do tego jest całkowicie niezgodna ze stanowiskiem KK.

Nie dość, że nie potrafisz zrozumieć zacytowanego punktu 2291 KKK, to jeszcze nie pojmujesz czym jest sam KKK. Nie pojmujesz, że jest to dokument, który zawiera
"....przedstawienie organicznego i syntetycznego wykładu istotnych i podstawowych treści nauki katolickiej, obejmujących zarówno wiarę, jak i moralność... Jest przeznaczony do tego, aby stać się "punktem odniesienia dla katechizmów lub kompendiów, które są opracowywane w różnych krajach". (p. 11 KKK)"

Suchy napisał:

Czyli psychoaktywność alkoholu jest przez Boga zamierzona i miła Mu. Wstawiłem już kilkanaście odnośników potwierdzających ten stan rzeczy.

Waga dokumentu, na podstawie którego próbuję Ci cokolwiek wytłumaczyć przekracza wielokrotnie wagę tego, do czego Ty wstawiasz swoje "mądre" odnośniki. Nad  redakcją tego dokumentu pracowało tysiące najtęższych głów przez sześć lat, m.in. wszyscy biskupi świata.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (11-04-2016 10:06:21)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#26 04-08-2016 00:08:37

dziamdziol
Gość

Re: Ważny komunikat

Bardzo ciekawa dyskusja i co najwazniejsze to aktualna, moze sie przyłacze bo temat nie jest mi obcy i ciagle mam ten sam dylemat o który tak wspieraja sie Jokier i Suchy, przykro mi tylko ze argumentacja ad meritum tak czesto konczy sie celowo na ad personam ( nie wskazuje palcem u którego jest to najwidoczniej pewna cecha charakteru albo sposob prowadzenia dyskusji, bo kazdy to widzi ale nie mi oceniac)


Kośćiół jak wiemy nie zamyka sie już tak bardzo na nauke jak kiedyś, duzy wklad mial tu nasz papież (warto sobie przypomnieć tło dyskusji nt darwinizmu i efekty wg mnie pozytywne, które spowodowały powstanie odpowiednich narzedzi w magisterium kościoła do zmniejszania granic miedzy nauka i wiara)
Tym bardziej zdumiewa mnie fakt, że przez cały czas trwania pontyfikatu JP2 nie uregulowano kwestii narkotyków w tym szczegolnie alkoholu - bo tak jest klasyfikowany przez WHO (spiskowcy bedą tu oczywiscie szukać tanich sensacji w stylu "iż jest to agenda zydowsko-masonska;) - szkoda ze nie maja takich obiekcji podczac choroby, szczepienia czy leczenia w szpitalum, które rzecz jasna korzystają z autorytetu WHO, ( wszystko to ociera sie o groteska i hipokryzje bo nie widza tak oczywistego zakłamania po stronie ogromnych korporacji-nad którymi nikt nie ma praktycznie kontroli i które zrobia wszystko zeby chronic swoj kapital i powiekszac profity, mowa tu np o koncernach alkoholowych)

  Znamy przecież dość jasno stanowisko na ten temat S. Wyszynskiego- przyjaciela, mentora, ojca duchownego papieza. Jak również innego przyjaciela np F. Blachnickiego, którzy mieli niebagatelny wpływ na formowanie się pogladu nt temat u mlodego jeszcze K. Wojtyły. Zreszta sam papiez był nie mniej radykalny kiedy wypowiadał sie nt. alkoholu.

Czemu o tym mowie bo to pokazuje jak silne sa lobby alkoholowe, które nie tylko wpływaja na ustawodastwo panstw ale takze na magisterium kosciola chocby po to zeby utrzymac obecny stan quo.


Tym przydługim wstepem przejde odrazu do zakończenia bo chciałem tylko postawić pytanie, a do meritum dyskusji wtrące się jesli zostane o to poproszony.
Moje zdanie nt. alkoholu jest stricte medyczne - dlatego ze jestem w stanie ocenic zgodnosc dowodów i zapoznać sie z nimi w przeciwieństwie do materiełów Magisterium Kościoła oraz ewolucji egzegezy tekstów dotyczach wina. Przytocze w nastepnym wpisie informacje nt. ktore udalo mi sie znalezc. Kolejna kwestia jest analiza historyczny - dobrze jakby w dyskusji troche wiecej miejsce przeznaczono jej.

Na koniec mała interpretacja tego jak zrozumialem toczace sie tutaj dowody, otóż sprawa jasna jest ze poza alkoholem istnieje szereg innych substancji które sa z nami od zarania dziejów i były oraz sa stosowanie odmiennie w róznych szerokosciach geograficznych, które wg nauki sa czesto klasyfikowane jako mniej szkodliwe od alkoholu, ponadto w antropologi nadal istnieja sprzeczne podglady nt. tego która substancja miała wpływ (i jaki dokladnie) na rozwój cywilizacji, tym bardziej w ewolucji, jesli ktos zainteresowany to w 2 poscie wysle  linka na ten temat zeby jeszcze bardziej pobudzic do szerszego myslenia o problemie.

Zakoncze tylko moimi spostrzezeniami, że nie sposób przewidziec jak potoczyła by sie historia naszej cywilizacji, gdybyśmy uzywali całej gammy srodkow psychoaktywnych, ktore daje nam ziemia tak powszechnie jak alkohol. Albo odwrotnie nie sposob przewidziec jak potoczyła by sie historia gdybyśmy uzywali tylko alkoholu w celach stricte leczniczych.

#27 04-08-2016 00:13:58

dziamdziol
Gość

Re: Ważny komunikat

Tak jak obiecałem drugi post odnosnie etymylogi i (egzegezy) wina w Piśmie świetym:

badania wykazały, że Biblia zna dwa różne napoje gronowe. Pierwszy - niesfermentowany, odżywczy i dozwolony; drugi - sfermentowany, alkoholowy i niedozwolony. Doszedłem do tego wniosku, badając biblijne i historyczne użycie terminu "wino", zaczynając od angielskiego wine poprzez łacińskie vinum, greckie oinos, a na hebrajskim yayin skończywszy. Rezultaty tych badań są bardzo jasne: te cztery wymienione terminy były historycznie używane zarówno w odniesieniu do niesfermentowanego soku gronowego, jak i sfermentowanego.

Większość współczesnych słowników angielskich definiuje wyraz wine (wino) jako 'sfermentowany sok gronowy'. Dla przykładu: siódme wydanie uniwersyteckiego słownika Webstera określa wino w sposób następujący: " sfermentowany sok gronowy o różnej procentowo zawartości alkoholu ". Nie ma żadnej wzmianki w tej definicji na temat niesfermentowanego soku gronowego jako o jednej z możliwości znaczenia słowa "wino".


To ograniczone znaczenia "wina" odbiega jednak od bardziej klasycznego, podwójnego znaczenia tego wyrazu, jako określenia stosowanego zarówno do sfermentowanego, jak i niesfermentowanego soku gronowego. Aby to udowodnić, wystarczy sięgnąć do któregoś ze starszych słowników. Na przykład: Nowy Standard Dictionary od the English Language Funka i Wagnallsa z 1955 roku definiuje "wino" w sposób następujący: ,,1. Sfermentowany sok gronowy, w mowie potocznej sok gronowy albo sfermentowany, albo niesfermentowany". Ta definicja ukazuje, że czterdzieści lat temu, w mowie potocznej "wino" oznaczało zarówno sfermentowany, jak i niesfermentowany sok gronowy.

Podwójne znaczenie słowa "wino" jest jasno ukazane w starszych słownikach angielskich. Na przykład słownik Webstera z 1828 roku definiuje słowo "moszcz winny" jako "młode wino - wino wyciśnięte z winogron, ale niesfermentowane".
Lingua Britannica Reformata , albo Nowy Słownik Angielski Beniamina Martina, opublikowany z 1748 roku, definiuje w ten sposób "wino": "1. Sok gronowy. 2. Płyn uzyskany z innych owoców niż wino. 3. Opary winne jako wino zakłócające rozsądek". Jest godnym uwagi, że pierwszym znaczeniem "wina" jest tutaj 'sok gronowy' bez żadnej wzmianki na temat fermentacji.

To, że dawniej "wino" miało podwójne znaczenie, sugeruje, że w czasach, kiedy była drukowana Biblia Króla Jakuba (1604-1611) jej tłumacze musieli rozumieć słowo "wino" zarówno jako niesfermentowany, jak i sfermentowany sok gronowy. W świetle tego faktu można stwierdzić, że przetłumaczenie w Biblii Króla Jakuba hebrajskiego yayin i greckiego oinos jako 'wino' było tłumaczeniem powszechnie akceptowanym, w czasach kiedy ten termin oznaczał zarówno sfermentowane, jak i niesfermentowane wino. Podobnie zresztą jak wyraz yayin w języku hebrajskim i wyraz oinos w jeżyku greckim.
Dzisiaj jednak, kiedy "wino" oznacza wyłącznie sfermentowany sok gronowy, współczesne tłumaczenia Biblii powinny ukazywać, czy tekst traktuje o sfermentowanym, czy o niesfermentowanym soku gronowym. Z braku takiego wyjaśnienia czytelnicy Biblii są wprowadzani w błąd, sądząc, że każde użycie wyrazu "wino" w Biblii odnosi się do sfermentowanego soku gronowego.


Jest rzeczą istotną to, że łacińskie słowo vinum, od którego pochodzi angielskie wine (o polskie wino - przyp. red.), było także używane do określenia sfermentowanego albo niesfermentowanego soku gronowego. Wielki czterotomowy leksykon łaciński Thesaurus Linguae Latinae opublikowany w 1740 roku podaje kilka definicji wyrazu vinum. Wszystkie są oparte na wypowiedziach starożytnych autorów rzymskich. Dwie z nich są szczególnie znaczące: aigleuces vinum - 'słodkie wino' i defrutum vinum - 'zagotowane wino'. Zarówno w jednej, jak i w drugiej jest mowa o niesfermentowanym soku gronowym.

Przykłady podwójnego znaczenia wyrazu oinos występują często w starożytnym języku greckim. Jasny przykład jest przedstawiony przez Arystotelesa (384-322 p.n.e.). W swoim dziele "Meteorologica" wyraźnie przedstawia on "sok gronowy" albo "moszcz" jako jeden z rodzajów wina: "Niektóre rodzaje wina (oinos), na przykład moszcz (gleukos) tężeją w czasie gotowania".

Ateneusz Gramatyk (ok. 200 r.n.e.) wyjaśnia w swej książce pt. "Banquet", że "Mitylenianie mają słodkie wino (glukos oinos), które nazywają prodromos, inni zwą go również protropos".
Później w tej samej książce poleca on to słodkie, niesfermentowane wino (protropos), cierpiącym na niestrawność: "Podać słodkiego wina, albo zmieszanego z wodą, albo podgrzanego, szczególnie tego rodzaju zwanego protropos, słodkiego lesbijskiego glukus, jako dobrego na żołądek, które to słodkie wino (oinos) nie powoduje, że głowa staje się ciężka" - do tego podanego w tej książce przykładu dodam swój krótki komentarz : "Samej wody już nie pij, ale używaj trochę wina ze względu na twój żołądek i częste niedomagania " - 1 list apostoła Pawła do Tymoteusz 5:23 UBG - Paweł nie zachęca Tymoteusza aby pił w jakimś stopniu sfermentowany sok gronowy, ale mówi o niesfermentowanym soku gronowym , takim jak np ten o którym napisał Ateneusz. Osoby mówiące że Paweł pisze o umiarkowanym spożywaniu alkoholu, mylą się, przekręcają Pismo.


Dalej w książce " Wino w Biblii" - czytamy np : " Biblia zdaje się wyrażać o winie w sposób sprzeczny. Z jednej strony całkowicie odrzuca ona jego użycie (3 Mojżeszowa 10:8-11, Sędziów 13:3-4, Przypowieści 31:4-5, 23:31, 20:1; Habakuka 2:5, 1 Tymoteusz3:2-3), z drugiej strony całkowicie aprobuje wino jako Boże błogosławieństwo dla radości ludzi (zob. 1 Mojżeszowa 27:28, 49:10-12, Psalm 104:14-15, Izajasz 55:1, Amos 9:13, Jan 2:10-11).
Rozwiązanie owej pozornej sprzeczności leży nie w ilości, co w jakości wina. Żeby udowodnić nasz pogląd, przedstawiliśmy w poprzednim rozdziale historyczne użycie czterech pokrewnych słów: angielskiego wine, łacińskiego vinum, greckiego oinos i hebrajskiego yayin. Studium to ukazało zdumiewającą logikę w historycznym użyciu wymienionych słów, z których każde było używane na określenie soku gronowego zarówno sfermentowanego, jak i niesfermentowanego.

Głównym zastrzeżeniem przeciwko poglądowi, że Biblia aprobuje użycie niesfermentowanego soku gronowego, jest rzekomy brak możliwości uchronienia soku gronowego przed fermentacją w czasach biblijnych.

Omijam ten rozdział i tylko zacytuję podsumowanie : " zbadane dowody wykazują, że co najmniej cztery metody były znane i stosowane w starożytności w celu powstrzymywania soku gronowego przed fermentacją :
1. Wygotowanie soku do konsystencji syropu.
2. Odseparowanie fermentującej miazgi od soku gronowego za pomocą filtracji.
3. Umieszczenie soku gronowego w zapieczętowanych słojach, które były zatapiane w zbiorniku z wodą.
4. Zadymianie siarką słoi winnych przed pieczętowaniem ich.

ps i link jako ciekawostka który obiecałem, dotyczacy juz innej kwesti ale nadal w temacie:)

http://www.newsweek.pl/nauka/czy-zwierz … -newsweek-

pl,artykuly,279996,1.html

#28 10-08-2016 21:23:50

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

dziamdziol napisał:

Tym przydługim wstepem przejde odrazu do zakończenia bo chciałem tylko postawić pytanie, a do meritum dyskusji wtrące się jesli zostane o to poproszony.

Szanowny Dziamdziolu! Dziękuję za Twój głos w dyskusji pomimo tego, że pytania, o którym wspominasz jakoś zlokalizować nie potrafię. Temat alkoholu w Biblii został w serwisie zasygnalizowany tutaj: http://abstynenci.pl/co-mowi-biblia-o-alkoholu
Wnioski wynikające z tego raczej te same co z zacytowanych przez Ciebie fragmentów książki. Jeżeli chciałbyś jeszcze coś od siebie dodać, to niniejszym oficjalnie zapraszam.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (01-10-2016 13:07:24)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#29 16-10-2018 13:45:49

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

Powyższy link, jako ewidentny off top nadaje się oczywiście do wycięcia.


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#30 25-10-2018 13:13:10

jokier
Wtajemniczony
Miasto: Gniezno
Zarejestrowany: 20-11-2007
Posty: 1672

Re: Ważny komunikat

jokier napisał:

Powyższy link, jako ewidentny off top nadaje się oczywiście do wycięcia.

Dzięki dla administratora, który poszedł za moją sugestią wyrażoną w poprzednim wpisie.

jokier się ugryzł/a w klawiaturę od czasu napisania tego (29-10-2018 22:31:58)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

Stopka forum