#51 2009-04-11 01:22:38

Szpon
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-08-15
Liczba postów: 345

Odp: Słabość?

Jak przychodziłam do kościoła, to zawsze strasznie chciało mi się ziewać, ale taka mała dygresja... tongue

Wydaję mi się, że jeszcze trzeba wiedzieć, po co się modli. Pamiętam, jak byłam jeszcze małym dzieckiem, to modliłam się tylko dlatego, bo pani na religii mówiła, że grzechem jest się nie modlić. Podobnie było z I Komunią Świętą - właściwie to nie wiedziałam po co do niej idę. Nikt dzieciom nie umie wytłumaczyć po co to wszystko, chociaż jedną, dobrą rzecz wyniosłam z lekcji religii - cenię w swoim życiu wiele chrześcijańskich wartości pomimo tego, że jestem niewierząca. Szkoda tylko, że są wykładane w bardzo kiepski sposób. Czasem można odnieść wrażenie, że troszczenie się o siebie jest grzechem...

Offline

#52 2009-04-11 08:58:55

Michal
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-06-16
Liczba postów: 58

Odp: Słabość?

Mordimer i inni. Jeśli kogoś interesuje, dlaczego jest taki, a nie inny schemat liturgii, polecam artykuł:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/ME/liturgia_eucharystii.html

Offline

#53 2009-04-11 17:31:41

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Słabość?

Michal napisał/a:

Z tą tolerancją, to mój filozof na studiach opowiedział doskonałą anegdotę: Dzisiaj będziemy tolerancyjni, jak do ślubu pójdzie chłop z chłopem, a jutro przyjdzie inny z kozą.

Twój profesor zastosował tu pewien, stary jak świat, chwyt mający ośmieszyć punkt widzenia niezgodny z jego własnym światopoglądem. Nie jest on jedyny, który posługuje się tego rodzaju taktyką. Gdy 200 lat temu pewna pisarka - Mary Wollstonecraft domagała się praw dla kobiet, niejaki Thomas Taylor, filozof z Cambridge, napisał satyrę, w której domagał się praw dla zwierząt. No bo skoro kobiety żądają rzeczy tak niemożliwej jak prawa publiczne, to i zwierzęta można nimi obdzielić - dowodził 'żartobliwie'. Dziś już nikogo nie dziwi, że kobiety mogą się uczyć, pracować i głosować. Czy z tej perspektywy nie wydaje Ci się, że Twój profesor swoją "zabawną" wypowiedzią pokazał jedynie, że w pewnych sprawach jest po prostu ograniczony. Nie trzeba być bowiem geniuszem, żeby wiedzieć, że małżeństwo to ZGODNE oświadczenie woli STRON posiadających zdolność do czynności prawnych. Zdolności do czynności prawnej nie mają zaś ani zwierzęta, ani rośliny, są jej pozbawieni nawet niektórzy ludzie (poniżej 18 r.ż i ubezwłasnowolnieni). Małżeństwo jest czynnością prawną, tak samo jak umowa kupna-sprzedaży i ograniczenie możliwości jego zawarcia tylko dla ludzi odmiennej płci stanowi nic innego, jak tylko wyraz moralizmu prawnego, którego uzasadnieniem jest jedynie przekonanie o niemoralności związków homoseksualnych. Ciekawe co tym powiedzą za 200 lat?

Michal napisał/a:

Jak stwierdził Amorth, jest dowiedzionym faktem, że gdzie zmniejsza się wiara, rośnie zabobon.
Chesterton – pisarz – powiedział podobno, że "gdy ludzkość przestanie wierzyć w Boga bynajmniej nie będzie wierzyć w nic. Będzie wierzyć w byle co".

To może ja też dołożę garść cytatów. Tak dla równowagi. I oczywiście z góry uprzedzam, że nie chcę nimi nikogo urazić. Wszak ja nie czuję się urażona stwierdzeniem pana Amortha, wg którego pogrążona jestem w zabobonie, ani pana Chestertona, który twierdzi, że wierzę w byle co.
Arthur Schopenhauer: "Etyka i moralność nie zależą od takiej czy innej religii. To tylko religie przywłaszczają sobie pewne pojęcia moralne, obowiązujące w danym środowisku: sankcjonują je i głoszą."
Józef Piłsudski: "Religia jest dla ludzi bez rozumu."

Michal napisał/a:

Żeby tak wszędzie narzucali, jak narzucają w Polsce

Nie pociesza mnie fakt, że inni mają gorzej, ani też nie budzi mojej zazdrości, gdy ktoś ma lepiej. Głównie interesuje mnie to, jak ja się czuję i nie wiem w jaki sposób fakt, że ktoś ma gorzej ma usprawiedliwiać(?) czy wyjaśniać(?) moją krzywdę. Napisałeś, że jak mi się nie podoba, to mogę wyemigrować. Oczywiście, że mogę. Ale tu jest mój dom. Polska to mój kraj i równie dobrze mogę swoją postawą dołożyć cegiełkę do tego, by w moim kraju żyło się dobrze WSZYSTKIM ludziom.
Nie wiem, w jakiej firmie pracujesz, ale Twoja firma to nie cała Polska i nie cały świat. Ja pracuję w małej prywatnej firmie, której właścicielem jest zagorzały katolik (zresztą wszyscy pracownicy są również katolikami), ale, gdy przeprowadziliśmy się do nowego budynku, szef przyszedł do nas i zapytał, czy może zawiesić krzyż nad drzwiami. Przecież to jego firma - może w niej robić, co mu się podoba. Ale on przyszedł i zapytał. To tylko jeden przykład. Jak widzisz wszystko zależy od ludzi - od tego w jaki sposób traktują innych od siebie. Ateista, katolik - to tylko etykietki, których objaśnienia nosimy w sobie, często na postawie własnych doświadczeń, ale czy nie częściej na podstawie żyjących w nas stereotypów? Im więcej różnych ludzi poznamy, tym większa jest szansa na weryfikację poglądów opartych na niepełnej wiedzy i fałszywych przekonaniach o świecie oraz utrwalonych przez tradycję. Nie każdy katolik jest nietolerancyjnym, zasklepionym, ograniczonym, konserwatystą i nie każdy ateista jest otwartym, pełnym szacunku liberałem.
Co do Twoich przykładów na prześladowania chrześcijan, to zwróć uwagę, iż najczęściej są oni prześladowani przez wyznawców innej religii (np muzułmanów w Turcji), a nie przez ateistów.
Co do laicyzacji świąt, to absolutnie się z Tobą zgadzam. Święta są dla ludzi wierzących i jako takie powinny mieć charakter religijny. Niewierzący, powiedzmy sobie szczerze, nie obchodzą świąt. Być może tradycyjnie dają sobie prezenty na tzw. gwiazdkę, być może nawet jedzą tradycyjny barszcz wielkanocny, ale to nie jest powód, by ograbiać wierzących z religijnego charakteru Świąt i nazywać je np. Zimowym Festiwalem Świateł. To tak, jakby ateiści byli pokrzywdzeni(?), upośledzeni(?) z powodu braku świąt, więc ktoś wymyślił - niech ateiści też mają święta! Wszystkie symbole niech będą takie same: choinka, skrzat w roli Św. Mikołaja, jajka, bazie, kurczaczki, tylko bez akcentów religijnych. Niech się wszyscy bawią! To jest rzeczywiście nadużycie.

Offline

#54 2009-04-11 18:39:45

Szpon
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-08-15
Liczba postów: 345

Odp: Słabość?

"Religia jest dla ludzi bez rozumu"? (kontekst w jakim przytoczyłaś ten cytat jest co najmniej obraźliwy, ale to swoją drogą) To właśnie przez nieumiejętność myślenia dochodzi do obłudy czy jakiś skrajnych postaw sygnujących się mianem chrześcijańskich (vide Katolik). Pamiętajmy, że religia jest zbiorem symboli, które mają odzwierciedlać pewne psychiczne procesy. Symboli nie można racjonalizować, bo utracą one swój charakter "Jednakże każde rozszerzenie i wzmocnienie racjonalnej świadomości oddala nas od źródeł symboli, a jej przewaga utrudnia nam ich zrozumienie" - C.G. Jung. Zachęcam do lektury "Archetypów i symboli" Junga, skąd wzięłam ów cytat. Jung bardzo dobrze wyjaśnia rolę symboliki w psychologii.

Nie mam problemu z obchodzeniem świąt, poprzez swój religijny charakter nie uwłaczają mi. Co prawda na mszę nie pójdę, ale przeżyję nie jedzenie mięsa czy pójście ze święconką. To forma celebrowania tradycji. Laicyzacja świąt to jak upowszechnianie specyficznych tradycji głęboko zakorzenionych w naszej kulturze. Co z tego, że mają charakter religijny? Ateiści mają to do siebie, że prowadzą bezsensowne wojny z wiarą... Tymczasem wymaganie od znacznej części społeczeństwa dostosowania tradycji(!) do czyjegoś widzimisie wynikającego z braku dobrego wychowania, jest po prostu chore. Afiszowanie się swoją odmiennością jest po prostu nietaktowne.

Offline

#55 2009-04-11 19:52:46

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Słabość?

Szpon napisał/a:

Nie mam problemu z obchodzeniem świąt, poprzez swój religijny charakter nie uwłaczają mi

Sugerujesz, że chciałam powiedzieć, że mi uwłaczają? Ja w ogóle nie obchodzę świąt, ale bardzo cieszę się z dodatkowych dni wolnych od pracy. Spędzam je tak jak każde inne dni wolne od pracy - na robieniu tego, co lubię najbardziej.

Szpon napisał/a:

Tymczasem wymaganie od znacznej części społeczeństwa dostosowania tradycji(!) do czyjegoś widzimisie wynikającego z braku dobrego wychowania, jest po prostu chore. Afiszowanie się swoją odmiennością jest po prostu nietaktowne.

Poproszę o wyjaśnienie. Nie rozumiem tej części Twojej wypowiedzi.
Mówiąc o laicyzacji świąt miałam na myśli działania odzierające Święta z ich religijnego charakteru. Jeśli można tą sprawę rozpatrywać w kategorii ofiary i agresora, to wierzący są tu ofiarami, gdyż ich świąteczne symbole są jakby zawłaszczone przez ludzi, którzy z prawdziwą religią nie mają wiele wspólnego. Jeśli myślisz, że moja wypowiedź na ten temat jest przejawem "wojny ateistów z wiarą", to chciałabym Cię wyprowadzić z błędu.
Inna sprawa, że nie zamierzam chodzić (i nie chodzę) wśród wierzących na paluszkach, zastanawiając się, czy aby moje zachowanie może w jakiś sposób obrazić ich uczucia religijne. Jak wcześniej wspomniałam pracuję tylko z katolikami, ale zapewniam Cię, że żaden z nich nie czuł się urażony, gdy jadłam w Wielki Piątek chleb z wędliną. Urażony natomiast poczuł się mój szwagier - katolik fundamentalista, który dostał kartkę świąteczną z zajączkiem, baziami i jajkami i tekstem:
Żeby śmiały się pisanki,
uśmiechały się baranki,
mokry Śmigus zraszał skronie,
dużo szczęścia sypiąc w dłonie
z okazji Świąt Wielkanocnych.
Smacznego jajka i mokrego dyngusa życzy ….
Stwierdził on mianowicie, że to nie ma nic wspólnego z życzeniami świątecznymi i żaden prawdziwy katolik takich życzeń by nie wysłał. Tak naprawdę, to on mi uświadomił fakt że święta zostały zawłaszczone i sprowadzone do bezsensownych obrządków i symboli, które niewiele mają wspólnego z duchowymi przeżyciami z jakimi rzeczywiście są związane.

Offline

#56 2009-04-11 20:22:39

Szpon
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-08-15
Liczba postów: 345

Odp: Słabość?

Co do pierwszego cytatu - powiedziałam ogólnie, nie miałam na celu godzenie w Ciebie.

Chyba niejasno się wyraziłam o co mi chodzi - laicyzacja świąt jest dla mnie zła. Wymaganie tego jest dla mnie niczym innym, aniżeli afiszowanie się tym, że się nie wierzy. Obok wierzących na paluszkach również nie chodzę, aczkolwiek przekładam wspólne celebrowanie jakiejś tradycji nad jej religijny charakter, stąd też mogę nie zjeść mięsa w Wielki Piątek. Zresztą, tu nie chodzi o jakieś chodzenie na paluszkach tylko o szanowanie zasad wzajemnego współżycia. Należy zważyć na to, że ateiści nie są w żaden sposób formalnie zrzeszeni, nie mają osobowości prawnej, a więc innymi słowy, są nikim w świetle prawa w przeciwieństwie do wierzących, którzy mają swoje kościoły, dni wolne od pracy z powodu świąt itd. (gwarantuje im to Konstytucja). Ale oczekuję, że moje poglądy będą również szanowane, (bo to też mam zapisane w Konstytucji). Przepraszam, jeśli wcześniej niejasno się wyraziłam.

Offline

#57 2009-04-11 21:15:58

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Słabość?

Szpon napisał/a:

Zresztą, tu nie chodzi o jakieś chodzenie na paluszkach tylko o szanowanie zasad wzajemnego współżycia.

Słusznie. Tylko dobrze wiedzieć, gdzie granice tych zasad przebiegają. Mam takie zdanie na ten temat: jako ateiści - ja i mój mąż możemy sobie pójść potańczyć w czasie wielkiego postu, prawda? I to nie jest naruszenie zasad. Natomiast jeślibym zaproponowała wspólny wypad na tańce wspomnianemu wcześniej szwagrowi z żoną oraz gdybym swoją propozycję poparła słowami - "nie bądźcie cieniasami i chodźcie się zabawić", to z pewnością granice naruszam. Takich rzeczy nie robię, bo szanuję cudze przekonania. A to, że jem mięso w poście. W końcu nie robię tego złośliwie. Jem, bo mogę. Czy w ten sposób obrażam czyjeś uczucia religijne? Moim zdaniem nie. Ja nie namawiam do łamania przykazań i zasad religijnych, ale oczekuję również, że osoby wierzące zdają sobie sprawę, że ich praktyki religijne ( obrzędy, msze, śpiewy...) znajdują swe wyjaśnienie jedynie wewnątrz życia religijnej wspólnoty. Nikt poza nią nie jest zobowiązany do uznania ich za interesujące, wzruszające czy prawdziwe.
I jeszcze jedno mi się przypomniało - jeśli jako turystka odwiedzam jakiś zabytkowy kościół, mam świadomość, że wkraczam na terytorium ludzi wierzących, w sferę ich sacrum. Wtedy jestem ich gościem i jako gość przestrzegam obowiązujących zasad (np. nie jem, nie biegam, nie chichotam, itp.).

Offline

#58 2009-04-11 21:53:24

Michal
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-06-16
Liczba postów: 58

Odp: Słabość?

"Religia jest dla ludzi bez rozumu".  A chwilę wcześniej było napisane, że ateiści nie mają się za arcymądrych. Dla wyjaśnienia: O wzroście zabobonu - chodzi o wróżki, wróżbiarstwo, astrologię, horoskopy i inne cuda, których jest wszędzie pełno. Ty sobie wyimaginowałaś, że wszyscy są przeciwko Wam tak samo, jak uroiłaś sobie, że moja wypowiedź była atakiem na Ciebie i Tobie podobnych. Jedz co chcesz, miej referencje, jakie chcesz, kobieto. Ja ci ani do sypialni, ani na kromkę chleba nie zaglądam. Wydaje Ci się, że to ma znaczenie, czy w piątek zje się mięso? Że o to chodzi w poście? Bzdura. Dalej. Hiszpańskim gejom, z którymi muszę współpracować, też nic nie robię. Nie moje sprawy. Tylko nie żądaj, aby nagle Kościół (w tym ja) uznał, że grzech przestał być grzechem, bo tak się co niektórym podoba. Ja rozumiem, że nikt nie lubi słuchać, że coś jest złe, ale to już sprawa indywidualna każdego człowieka. Szczególnie dzisiaj, kiedy dominują podwójne standardy, kiedy relatywizuje się pojęcia dobra i zła. Nie podoba się: Przekonaj Boga, kiedy w końcu przed nim staniesz, że ma zmienić poglądy, bo Ty i Tobie podobni macie jedyne właściwe. Aha! Zapomniałem, że Tobie się wydaje, iż przed Nim nie staniesz, bo przecież „Gagarin był w Kosmosie i żadnego Boga nie widział”, a „religia to opium dla mas”. Zdziwisz się.
Strata czasu na kontynuowanie tego tematu.
Życzę opamiętania, póki jest czas. Albowiem póty życia, póty jest czas.

Ps.
Możesz sobie poużywać na mnie, ile chcesz. Powiem Wam, że ta dyskusja mnie tak znudziła, przerodziła się w takie skakanie sobie do oczu, że nawet nie zamierzam czytać dalszych wypowiedzi.
Zdrowia życzę i żegnam.

Offline

#59 2009-04-11 22:17:46

ren-ya
Forumowicz
Data rejestracji: 2008-12-05
Liczba postów: 506
WWW

Odp: Słabość?

Michal, a czemu Ty się złościsz? W moich wypowiedziach nie było złości, nikomu do oczu nie skaczę, ani też nie czuję, by ktoś do mnie skakał. Dyskutujemy po prostu. Chyba o to chodzi, żeby się poznać i choć trochę spróbować zrozumieć. Nasza rozmowa uświadomiła mi jedną ważną rzecz, że rzeczywiście osoba wierząca nie może uznać innego światopoglądu za równie właściwy, co swój, bo skoro inny mógłby być równie właściwy, to znaczyłoby, że jednocześnie dopuszcza i nie dopuszcza wiary w Boga, a jeśli dopuszcza, to wszystko jedno do jakiego Boga można się modlić. To ciekawe, bo nigdy nie spojrzałam na tą sprawę w ten sposób. Choć czułam przez skórę, że jakakolwiek religia nie idzie w parze z tolerancją, ale teraz dopiero rozjaśniło mi się w głowie dlaczego.
Zdenerwowałeś się o cytat z Piłsudskiego? To tylko cytat. W odpowiedzi na Twoje cytaty. I nie chodziło mi nawet o samą treść, tylko o nieco naiwne podpieranie się autorytetami. Chodzi o to, że autorytety można znaleźć po obu stronach.
Nie zamierzam sobie na Tobie używać.
I mam nadzieję, że jednak zaglądniesz na to forum.

Offline

#60 2009-05-24 00:33:53

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Słabość?

Szkoda, by tak ciekawy wątek nie był kontynuowany, choć nie bardzo potrafię wyobrazić sobie dyskusję z kilkoma osobami jednocześnie. Dlatego po starej znajomości i uznając pierwszeństwo kobiet nawiążę do kilku postów Ren-ii.

ren-ya napisał/a:

A na jakiej podstawie twierdzisz, iż coś takiego sugeruję? Z mojego pytania nie wynika, że wiążę katolicyzm ze społeczną akceptacją alkoholu. Są to jedynie dwie charakterystyki określające nasze społeczeństwo.

I dalej

ren-ya napisał/a:

Rozumiem. To znaczy, że jeśli powiem, że w naszym niebieskim i dużym pudełku wszystko się zmieści, to automatycznie sugeruję związek pomiędzy niebieskim i dużym? Ciekawe jaki to może być związek? Na przykład im mniej pudełko będzie niebieskie tym będzie większe lub mniejsze? No gratuluję logiki! Sama nigdy bym na to nie wpadła!

Związek pomiędzy niebieskim i dużym polega na tym, że te cechy określają właśnie jedno konkretne pudełko. Inne istotne cechy tego przedmiotu pomijasz, choćby to, z jakiego materiału jest ono wykonane, czy jest brudne, czy czyste, jaka jest jego zawartość, czyją jest własnością itd. Najbardziej dla Ciebie istotne są cechy, które wybrałaś by je opisać. Podobnie gdy mówisz o naszym społeczeństwie, wybierasz najbardziej Twoim zdaniem istotne jego cechy, tzn. że jest katolickie i akceptujące alkohol. I ten wybór jest po prostu nieobiektywny, bo nasze społeczeństwo nie jest nawet w 50% katolickie, zaś akceptujące alkohol nie jest z pewnością w stu procentach. Z tym katolicyzmem, to może akurat w Twoim regionie jest najlepiej, ale tylko wtedy, gdy za miarę katolicyzmu przyjmiemy np. wskaźnik uczęszczających na coniedzielną Mszę św. Czy to jest jednak ten właściwy wskaźnik? Jak mierzy się katolickość społeczeństwa? W Warszawie byłby on kilkakrotnie niższy, z tego co wiem w skali kraju oscyluje około 30%. Czy więc nasze społeczeństwo jest katolickie? Może jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę ochrzczonych, to tak, bo przez przyjęcie chrztu człowiek  formalnie staje się członkiem Kościoła. Tylko, że liczebna nawet przewaga takich formalnych katolików nie przesądza jeszcze o katolickości społeczeństwa. Spójrzmy na jego elity kierownicze, spójrzmy na obowiązujące w nim prawo, spójrzmy wreszcie na strukturę własności środów informacji i środków produkcji. Okaże się, że katolicka część społeczeństwa ma tu udziały rzędu poniżej 10%. Dlatego gdybym ja miał znaleźć dwie cechy określające nasze społeczeństwo, powiedziałbym, że jest ono ograbione z własności i zlaicyzowane. Wtedy też bardziej zrozumiałe byłoby to, dlaczego jego znaczna część akceptuje alkohol, zresztą pomiędzy tymi cechami zachodzi najpewniej sprzężenie zwrotne.

ren-ya napisał/a:

W tym kontekście interesujące dla mnie jest jak w NASZYM społeczeństwie czują się osoby o innych niż dominujące poglądach, takie jak ja na przykład. Wiem jak ja się czuję, natomiast byłam ciekawa innych wypowiedzi. Twoje zdanie na ten temat znam - jesteś katolikiem, a w kwestii abstynencji stoisz na brzegu.

Już Ci odpowiadam. Dlatego, że nasze społeczeństwo nie jest katolickie, czuję się w nim okropnie. Bardzo często spotykam się z nietolerancją w wyniku której pracę zmieniałem na przykład kilkanaście razy, żeby powiedzieć dokładnie, musiałbym zajrzeć do dokumentów. Cynizm i arogancja osób o innych poglądach sprawiają, że lepiej czuję się za granicą, niż we własnym kraju. Zresztą nie jestem żadnym wyjątkiem, z tego samego powodu miliony moich Rodaków musiało opuścić swoją Ojczyznę. Teraz też wyjeżdżają, tyle, że stworzono im takie warunki, żeby nie nazywało się, że wyjeżdżają z przyczyn politycznych, tylko ekonomicznych. Smutno mi, jak widzę kolejki ustawiające się przed lumpeksami. Zrobiono z Polski śmietnik Europy, a z nas żebraków. Skandalem jest to, co robi się z młodzieżą w szkołach - totalna indoktrynacja ideologiczna i antywychowanie.
Dyrektor pobliskiej szkoły podstawowej odwołał niedawno cały konkurs plastyczny, gdy zorientował się, że jedna z wystawionych prac, w której odczytał poparcie dla odmiennej od reprezentowanej przez niego opcji ideologicznej, ma szansę na I miejsce.
Niedawno jedna z urzędniczek pewnej państwowej instytucji zawładniętej oczywiście przez mafię postnomenklaturową wyraziła zdziwienie, że z moimi poglądami jeszcze nie wyemigrowałem.
Pod pozorem troski o równe prawa dla wszystkich szerzy się demoralizację i przedstawia za coś normalnego związki osób tej samej płci, pozbawiając je jednocześnie nadziei na jakiekolwiek sensowne leczenie.
Programowo rozpija się społeczeństwo, tworząc pozory, że rzkomo samo tego chce. A potem np. nie można ustalić, kto postulował w Sejmie sprzedaż piwa na stadionach.
Fakty decydujące o moim dyskomforcie psychicznym możnaby mnożyć w tysiące. Żaden
z nich nie wypływa z katolickiego charakteru naszego społeczeństwa, a wszystkie z jego charakteru antykatolickiego.

ren-ya napisał/a:

Co z tym wspólnego mają dowcipy o blondynkach pozostaje dla mnie zagadką.

Otóż blondynki są mniej inteligentne od brunetek z tych samych powodów, jak te, które sprawiają, że nasze społeczeństwo można nazwać katolickim.

ren-ya napisał/a:

A co do ironii jaką odczułeś w mojej wypowiedzi. To tylko Twoje wyobraźnia. Skąd pomysł, że w ustach ateistki określenie "katolicki" ma wydźwięk ironiczny?

Mam nadzieję, że powyżej dostatecznie to wyjaśniłem.

ren-ya napisał/a:

Jokier, napisałam kiedyś, że jako abstynentka idę pod prąd powszechnie panującej akceptacji dla alkoholu. Ty odpowiedziałeś na to, że pod prąd idziesz brzegiem, bo tak jest szybciej. Wtedy też zastanawiałam się czym w Twojej przenośni jest brzeg. Nie pamiętam czy to zostało wyjaśnione.

Być może w tej kwestii różnimy się najmniej, co odnotowuję z wielką przyjemnością. Podróż pod prąd kojarzę z jakimś większym wysiłkiem, np. z walką ze swoimi słabościami. Wyobrażam sobie, że taką walkę muszą toczyć osoby chcące wyrwać się z nałogu. Płynąłem kiedyś pod prąd kajakiem rzeką Blizną od Rospudy do jez. Wigry, a ściślej do jakiejś wioski, skąd było już do Wigier blisko. Ponieważ moja abstynencja nie wymaga ode mnie żadnego wysiłku, skojarzyłem ją raczej z drogą pod prąd, ale brzegiem. Ot i wszystko.

ren-ya napisał/a:

Od siebie chciałabym tylko dodać, że najczęstszym nadużyciem, jakie ludzie wierzący popełniają wobec niewierzących, to odmawianie im życia duchowego oraz zarzut braku zasad

Na ten zarzut przytoczę Ci treść paragrafów 1934 i 1935 Katechizmu Kościoła Katolickiego, byś w razie spotkania się z takim nadużyciem miała argument do obrony:
"1934  Wszyscy ludzie, stworzeni na obraz Jedynego Boga, obdarzeni taką samą rozumną duszą, mają tę samą naturę i to samo pochodzenie. Wszyscy, odkupieni przez ofiarę Chrustusa, są wezwani do uczestniczenia w tym samym boskim szczęściu; wszyscy więc cieszą się rowną godnością.
1935  Równość między ludźmi w sposób istotny dotyczy ich godności osobistej i praw z niej wypływających:
      Należy... przezwyciężać... wszelką formę dyskryminacji odnośnie do podstawowych praw osoby ludzkiej, czy to... ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pozycję społeczną, język lub religię, ponieważ sprzeciwia się ona zamysłowi Bożemu."

ren-ya napisał/a:

Wprawdzie w Twoich rozważaniach Bóg stale jest obecny, ale uważam, że niekoniecznie trzeba w niego wierzyć, by wiedzieć co jest moralne, godne szacunku i prawe oraz aby drogą tych zasad podążać.

Tutaj niezupełnie się zgodzę. Wprawdzie paragraf 1954 KKK mówi prawie to samo.
"1954  Człowiek uczestniczy w mądrości i dobroci Stwórcy, który przyznaje mu panowanie nad jego czynami i zdolność kierowania sobą ze względu na prawdę i dobro. Prawo naturalne wyraża pierwotny zmysł moralny, który pozwala człowiekowi rozpoznac rozumem, czym jest dobro i zło, prawda i kłamstwo:
     Prawo naturalne jest zapisane i wyryte w duszy każdego człowieka, ponieważ jest ono rozumem ludzkim nakazującym czynić dobro, a zakazującym grzechu...
Jednakżę ten przepis rozumu ludzkiego nie mógłby mieć mocy prawnej, gdyby nie był głosem i wykładnią wyższego rozumu, któremu nasz rozum i nasza wolność powinny być poddane."
Jednak można przytoczyć liczne przykłady, gdzie sam rozum ludzki nie stanął na wysokości zadania i człowiek popełnił wiele błędów. Ponadto można rzeczywiście wiedzieć co jest moralne, godne szacunku i prawe a wcale nie chcieć tego realizować. Jest dla mnie oczywiste, że z ostatnim zdaniem powyższego cytatu nie będziesz w stanie się zgodzić.

ren-ya napisał/a:

Wiara w Boga (jakiegokolwiek) z pewnością daje odpowiedzi na wiele pytań natury egzystencjalnej. Ale tych odpowiedzi można również szukać poza kategoriami religijnymi. Ja swoje odpowiedzi znalazłam w takich wartościach jak humanizm, dobro, wolność, tolerancja, troska o słabszych.

Wg najkrótszej definicji humanizmu jaką znam nie jest to żadna wartość, lecz główny prąd intelektualny epoki odrodzenia. A wg Ciebie?
Dobro też nie jest żadną wartością, lecz jedną z dwóch kategorii moralnych. A wg Ciebie?
Jeśli chodzi o wolność, to w wydaniu bezwzględnym coś takiego nie istnieje.
W szczególności, jak pisze Józef Bocheński: "Nie istnieje wolność od praw logiki i od faktów. Człowiek jest zawsze w jakiś sposób ograniczony przez położenie, w którym się znajduje.
A jeśli próbuje postepować wbrew prawom logiki, to nikt mu oczywiście nie może tego zakazać, ale wynikiem takiej wolności będzie bełkot."
Co do tolerancji, to czy jesteś gotowa tolerować także tych, którzy występują przeciwko tolerancji jako wartości?
Czy troska o słabszych najpełniej wyraża się u Ciebie w żądaniu nieograniczonego prawa do aborcji?

Ostatnio edytowany przez jokier (2015-12-01 13:07:13)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#61 2009-05-26 13:03:15

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Słabość?

ren-ya napisał/a:

I wierzę, że mam tylko to jedno życie, drugiego nie będzie.

Z wrażenia napisałem nowego posta, bo to całkiem tak jak ja, jeśli oczywiście pominiemy temat nieśmiertelnej duszy. A Mirosłaf wierzy w reinkarnację.

ren-ya napisał/a:

Jako ateistka żyjąca w kraju rządzonym przez ludzi deklarujących się jako katolicy, jestem ZMUSZONA do akceptacji prawa, które nie odpowiada moim własnym sądom etycznym. Zastanów się, jak Ty byś się czuł, gdyby ktoś Tobie narzucił zasady, z którymi absolutnie się nie zgadzasz.

Wcześniej zaś

ren-ya napisał/a:

Jeśli wierzyłabym w Boga, to z pewnością byłabym katoliczką. Katolicyzm cenię za niezwykłą filozofię, opartą na miłości, szacunku i wolnej woli.

To, proszę, wyszczególnij konkretne zasady, o których myślisz.

ren-ya napisał/a:

Nikt nie ma prawa do stawiania własnych zasad ponad zasadami innych ludzi.

Czyli zamykanie przestępców jest naruszaniem praw człowieka?

ren-ya napisał/a:

Gdy 200 lat temu pewna pisarka - Mary Wollstonecraft domagała się praw dla kobiet, niejaki Thomas Taylor, filozof z Cambridge, napisał satyrę, w której domagał się praw dla zwierząt. No bo skoro kobiety żądają rzeczy tak niemożliwej jak prawa publiczne, to i zwierzęta można nimi obdzielić - dowodził 'żartobliwie'. Dziś już nikogo nie dziwi, że kobiety mogą się uczyć, pracować i głosować.

Mnie też do niedawna nie dziwiło, ale teraz zaczynam się zastanawiać.

ren-ya napisał/a:

Nie trzeba być bowiem geniuszem, żeby wiedzieć, że małżeństwo to ZGODNE oświadczenie woli STRON posiadających zdolność do czynności prawnych.

Ciekawa definicja. Czyli gdy Ren-ya i Jokier mają zdolność do czynności prawnych i zgodnie oświadczą, że nie widzą szans na porozumienie, to grozi im, że zostaną uznani za małżonków. Brrr... straszne ;-). Proponowałbym jednak trochę inną definicję, np:
"Małżeństwo to przymierze mężczyzny i kobiety, przez które tworzą oni wspólnotę całego życia, skierowaną ze swej natury na wzajemne dobro oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa." (Wg par. 1601 KKK)

ren-ya napisał/a:

Małżeństwo jest czynnością prawną, tak samo jak umowa kupna-sprzedaży i ograniczenie możliwości jego zawarcia tylko dla ludzi odmiennej płci stanowi nic innego, jak tylko wyraz moralizmu prawnego, którego uzasadnieniem jest jedynie przekonanie o niemoralności związków homoseksualnych. Ciekawe co tym powiedzą za 200 lat?

Obawiam się, że jeśli tak bulwersujące Cię ograniczenie zostanie złamane i upowszechni się model "nowoczesny" do tego stopnia, że stanie się wyłącznie występujący, to za dwieście lat nikt nic nie powie. Zwycięży cywilizacja śmierci.

Ostatnio edytowany przez jokier (2015-12-01 13:20:20)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#62 2009-05-27 00:28:23

jokier
Abstynent
Lokalizacja: Gniezno
Data rejestracji: 2007-11-20
Liczba postów: 1,749

Odp: Słabość?

Teraz będzie.... do Michała, bo chciałbym żebyś wrócił Przyjacielu. Piszesz świetnie, a wydaje się, że sprawca całego zamieszania Gość Katolik co nieco już zrozumiał. Przyznaję, że sam też namieszałem prowokując Mirosłafa do długiego wywodu nt. zasad jego wiary, ale podświadomie czułem, po analizie kilku jego poprzednich wpisów, że to może tak wyglądać,  tzn. chciałem powiedzieć, że czułem, iż jego teorie mogą znacznie przewyższać oryginalnością to co prezentuje tutaj konrado5, dotychczasowy naczelny satyryk forum.
Mirosłafa, z racji naszych blisko siebie położonych miejsc zamieszkania, także rozumiem. Murowana Goślina jest naprawdę specyficzną miejscowością, a wszystkie nasze poglądy i postawy są pochodną warunków w jakich wzrastaliśmy.
Te właśnie Twoje słowa mają w tym przypadku zastosowanie:"Kościół to wspólnota wszystkich wierzących. Nie tylko księża i papież. Ja też jestem jego częścią. Tworzą go zwykli, słabi, grzeszni ludzie. Ja i inni. Stąd kłamstwa i grzechy w Kościele. Uświęca go tylko i wyłącznie Chrystus. Cóż mogę powiedzieć… To my, wierzący, jesteśmy odpowiedzialni za Twoje i innych zgorszenie."  Nikt nie wybiera sobie rodziców i przynajmniej w młodym wieku nie ma żadnego wpływu na to gdzie mieszka.

Michał napisał/a:

Nie gniewajcie się, ale ta Wasza dyskusja jest męcząca i do niczego nie prowadzi. Jedni drugich nie przekonamy. Jedyne, co możemy, to się wszyscy wzajemnie obrażać. Nie da się przekonać słowami.

Jasne, że zgadzam się z wszystkim, co piszesz. Może tylko podchodzę do różnych szokujących stwierdzeń na forum mniej emocjonalnie i wnioski wyciągam trochę inne. Wydaje mi się, że moglibyśmy w ogóle nie pisać o tym, co wykracza poza sferę doczesności. Uważam, że to co nas łączy, przynajmniej tych, którzy swoją tutaj obecność traktują w miarę serio, jest wystarczająco silną podstawą do tego, by tworzyć swego rodzaju wspólnotę ducha. A że abstynencja nie jest najważniejszą sprawą w życiu pisałem już dawno. Każdy może mieć inne jej motywy. Powtórzę, żeby nie było żadnych watpliwości, dla mnie abstynencja jest formą okazania wdzięczności Bogu za jego dzieło.

Michał napisał/a:

"Religia jest dla ludzi bez rozumu".  A chwilę wcześniej było napisane, że ateiści nie mają się za arcymądrych.

Tutaj Ren-ya rzeczywiście przytoczyła tylko cytat. Nawiasem mówiąc trochę znam różne wybryki i ciemne sprawki Piłsudskiego i mam do niego stosunek krytyczny, jak to w Wielkopolsce, jednak tego powiedzenia nie znałem. Dlatego wdzięczny byłbym Ren-ii za wskazanie źródła.

Michał napisał/a:

Możesz sobie poużywać na mnie, ile chcesz. Powiem Wam, że ta dyskusja mnie tak znudziła, przerodziła się w takie skakanie sobie do oczu, że nawet nie zamierzam czytać dalszych wypowiedzi.
Zdrowia życzę i żegnam.

Szkoda... bo skakanie do oczu było zupełnie niepotrzebne.... nieobecni nie mają racji...
i zostanę sam.

Ostatnio edytowany przez jokier (2015-12-01 13:25:38)


Jeżeli marzysz samotnie,
to jedynie marzysz.
Jeżeli marzysz wspólnie z innymi,
tworzysz rzeczywistość.

Offline

#63 2009-06-20 13:10:33

szrama
Forumowicz
Data rejestracji: 2009-06-19
Liczba postów: 58
WWW

Odp: Słabość?

To w sumie pierwszy mój post, taki "na legalu", ale myślę, ze tego kotleta warto odgrzać, bo chyba zapomnieliście o co właściwie szło w tej dyskusji, której 2 strony możnaby wrzucić w kosz. Zaczęło się od stereotypu artysty pijaka.

Niedawno w Gazecie Wyborczej (tylko proszę bez takich tekstów w stylu "czytasz Żydówkę to ja z Tobą nie gadam") czytałem wywiad z kimś, kto obecnie jest osobą znaną starszym ludziom, młodszym niekoniecznie. Cały wielki wywiad na 2 strony dotyczył PRLu i alkoholu. Moim zdaniem on wspaniale wyjaśnia problem głębokiego, zakorzenionego przez 50 lat skutecznie alkoholizmu w polskim społeczeństwie. Główną myślą tego wywiadu było "ludzie pili, żeby odlecieć w kolorowy świat z dala od szarej rzeczywistości". Ten człowiek mówił o tym jak upijał się do nieprzytomności, jakie miał nieziemskie ciągi itd. Jest jednak na tyle inteligentny, że ze smutkiem zauważył, że to taki bilet do chwilowego szczęścia. Ludziom potrzeba było tego szczęścia, bo jedni byli bardziej odporni psychicznie, inni mniej...
Niektórzy po przemianach stracili pracę (właściwie olbrzymia część) i zaczęli pić...
Jaki ojciec, taki syn mówi się i myślę, że rodzice nawet nie chcący nauczyli dzieci pić.

Bo jak wytłumaczyć społeczne przyzwolenie na picie mimo braku dowodu osobistego? (No, może już nie w większych miastach w dużych sklepach, ale osiedlowe, czy peryferyjne na pewno) Artyści byli tą grupą dziwaków, oryginalnych ludzi, którzy chcieli się wyrwaćz każdej rzeczywistości, nawet tej kolorowej. Szukali ciągle nowego, nieodkrytego świata. Dlatego ludzie przeważnie uzdolnieni dobrowolnie pakują się w uzależnienia. Ja sam uważam się za artystę, bo w mojej definicji artysty to ktoś kto coś tworzy, a to coś jest mniej lub bardziej sztuką. Sam maluję, ponoć pięknie, ale co gust to inne zdanie. Prócz tego śpiewam, gram i piszę. Podobno jestem uzdolniony i znam swoją wartość, ale nie uważam się za alfę i omegę. Nie do tego zresztą zmierzam, żebyście mnie za artystę uznali.
Chcę zwrócić uwagę, że artysta poszukuje nowej drogi na opisywanie rzeczywistości. Zwyczajny, przeciętny, szary człowiek po prostu żyje. Machinalnie wykonuje pewne czynności, jak praca, rozrywka itd. Czasem ma potrzebę jakiegoś większego celu, którego spełnienie daje mu tylko satysfakcję. Artysta jest postrzegany jak dziwak, niekonwencjonalny, nieakceptowany, często odrzucany przez społeczeństwo. Niektórzy, moim skromnym zdaniem idą na łatwiznę i by stworzyć coś pięknego robią sobie mały odlot... To totalnie nie w moim stylu.

Co do katolicyzmu... Boję się rzucać iskrę w tej składnicy prochu, ale ośmielę się jasniej poświecić. Sam jestem w wieku, gdy nie mogę 100% sam o sobie decydować (realnie, biorąc pod uwagę warunki życiowe jak finansowa zależność od rodziców). Moi rodzice myślę, że kompletnie nie zastanawiają się nad własną wiarą. Matka trochę bardziej, ojciec trochę mniej, starają się tylko wypełniać "społeczny" obowiązek uczestnictwa w życiu lokalnej parafii. W mojej wsi ludzie bardzo afiszują się pobożnością... To obrzydliwe, ale siedzę w tym i nie mogę tego nie dostrzegać. Wszystko jest fałszywe i nasiąknięte obłudą. Ksiądz się nam niedawno zmienił i zaraz po przyjściu zafundował sobie remont plebanii na 290 tys. złotych, zadłużając parafię na dodatkowe 90 tys. Ma stały cennik "usług"... Zarządził sobie sprzątanie wiernych (z ambony wyczytuje kto ma przyjść posprzątać, oczywiście używa formy zapraszam, ale kto nie przyjdzie, to jest wyczytany następnego tygodnia smile ) w każdą sobotę. Ludzie prześcigają się w okazywaniu pobożności... Nagle ktoś rzuca kilka tysięcy w zakrystii... następnego tygodnia kwota rośnie... Dla mnie to bezsens... Firmy lokalne ofiarowują nawet kwoty po 30-40 tys. w zamian za reklamę z ambony...
Czy to jest ten Katolicyzm?
Mnie na religii uczyły katechetki, zawsze łagodne, do rany przyłóż i w ogóle super kobitki. To były osoby, które dobrze wiedziały, że siedzą w Instytucji, która w sumie jest oddolnie zakłamana. Ale one wierzyły, że to ma sens. Kościół owszem ma sens, ale ludzie, którzy go tworzą to tylko ludzie. Więc to nie Kościół jest winien zła, lecz katolicy. Papież nie jest super człowiekiem, pół-bogiem czy innym Cwajsztajnem. On jest tylko człowiekiem. Ustanawia prawo, ale tak już musi być, poki nie wybrany zostanie trzeźwo myślący ksiądz...
Mnie w doktrynie KK dobija, że wierni nie mają prawa sami interpretować zapisóww Biblii... Dla mnie, to gołym okiem widać, że była pisana tak, aby lud do niej przyciągnąć. Zupełnie jak reklamówka... Na początku miała przyciągać Żydów, to było o Narodzie Wybranym. Potem Europejczyków, to wymyślono wojny religijne i Niewiernych. A teraz co? Teraz się mówi, że Jezus był tak czarny, jak żółty, czerwony i biały (w sensie rasy). Po to, żeby każdy czuł się równy. On umarł za wszystkich ludzi, zgoda, ale po co w ogóle zauważać jego rasę?! Po co mówić o Narodzie Wybranym? To róznicuje ludzi...

A co do religii ogółem, jestem po półrocznych ćwiczeniach z religioznawstwa. Proszę mnie nie brać na wyrywki, bo zamierzam wysnuć tylko bardzo ogólne wnioski, nie będę się sprzeczał o imiona bóstw, czy daty...
Religie politeistyczne jak choćby grecka czy rzymska był na tyle prymitywne, że juz około V wieku zostały skutecznie wyparte. Później do wieku X monoteizm miał zasięg do Rusi, Indii, Sudanu i Sahary. Po kolonialiźmie monoteizm opanował cały świat. A dlaczego tak się przyjmował? Na początku do V wieku przyczyną było w mojej opinii to, że łatwiej zadowolić jednego Boga, niż kilkunastu. Do wieku X przyjmowano monoteizm dla politycznych zysków (pęd do bycia obywatelem Rzymu wodzów barbarzyńskich, czy też Karol Wielki, że tak hasłowo rzucę). Do wieku XV monoteizm był narzucany w Amerykach i Azji. Kolejne pokolenia wychowane w monoteizmie odrzuciły wierzenia przodków... A więc gdzie tu idea? Wiara była narzędziem do zdobycia władzy. Była, do czasu, gdy ludzie zaczęli myśleć, bo mieli powszechny dostęp do edukacji. W naszych czasach przeważnie spotyka się trzy postawy wobec wiary. Fanatycy, którzy nie za bardzo potrafią uzasadniać swoje poglądy, ale są przekonani, ze tylko oni mają rację. Przeciwni im ateiści są przekonani, ze "zyskują" czas, który i tak śmiercią ograniczony został, cieszą się życiem, póki je mają i nie marnują go na "pierdoły". Ta ostatnia grupa to najszersza, tych wahających się między jedną formą a drugą. Należą do niej zarówno wierzący jak i niewierzacy. Oni po prostu potrafią racjonalnie patrzeć na swoją wiarę/niewiarę. Uzasadnią dlaczego wierzą w Boga empirycznie, bądź też czemu w niego nie wierzą. Ja wierzę w Boga, bo to mi daje taki psychiczny komfort, że jak będę w tarapatach to jeszcze będzie ktoś, kogo można prosić o pomoc i na pewno usłyszy. Kogoś z kim można rozmawiać. Gdy wpadasz na jakikolwiek pomysł, to dzięki niemu.

Tak przy okazji zawsze chciałem rozważyć pewną kwestię. Wg Pisma Św. mamy wolną wolę. Ale Bóg w swej nieskończonej doskonałości i tak wie co się zdarzy. Jaki sens ma nasza wola? Żaden, bo Bóg i tak przewidział nasze działania zanim nastapiło nasze stworzenie. Wie, kiedy się skończymy. Więc nasza egzystencja to tylko superrealistyczny film, nic więcej. Odczuwamy, ale oglądamy film. To dość smutna perspektywa prawda? Ale chyba całkiem logiczna...
Inna sprawa, czemu tyle się biadoli o zmianie przeyzłości? Nikt nie ma możliwości zmieniania przyszłości (zakładając, że ją znamy) - chcę tu obalić popularny poglad scienfe fiction. Najlepiej ukazano ten problem w filmie Raport Mniejszości (mam nadzieję, że nie pomyliłem filmu) - facet poznaje swoją przyszłość i dąży do jej kompletnemu sprzeciwianiu się. Cały film widz myśli, że mu się uda. Nagle na koniec następuje szok - on działając teoretycznie na przekór przeznaczeniu właśnie je wypełniał. Hipotetycznie, jeśli wiemy, że za godzinę nas rozjedzie pociąg, to przez to, że będziemy siedzieć w domu nic nie zdziałamy. I tak nas ten pociąg rozjedzie. Nie wiem jak, ale jeśli znalibyśmy swoją przyszłość, byłaby to najtragiczniejsza rzecz jaka mogłaby się przydarzyć człowiekowi.
Oj, się napisałem. Przepraszam za zboczenie z tematu.
Muzułmanie to zreformowani Żydzi. Chrześcijanie to zreformowani Żydzi. W dodatku Muzułmanie i Chrześcijanie są bardzo podobni... Na dalekim wschodzie

Offline

Stopka

Forum oparte na FluxBB